Ammenmärchen Lowcut?!!???

  • Ersteller musicfreak
  • Erstellt am
M

musicfreak

Registriert
30.01.17
Beiträge
381
Reaktionen
46
Punkte
549
Wie entstehen eig. so Ammenmärchen wie „Auf jeder Spur ein Lowcut und man gewinnt mehr Headroom und einen saubereren Mix.“

Ich habe dieser These ja gerne lange geglaubt, jedoch zeigen eigene Tests immer wieder, dass diese Aussage so einfach nicht stimmt. EQs die ohne Latanz arbeiten, dafür jedoch mit Phasenverschiebungen neigten bei meinen Tests grundsätzlich dazu den Headroom zu verkleinern bzw. die Peaks in die Höhe zu treiben, des weiteren nahmen sie ausnahmslos Druck aus dem Sound wenn sie auf tiefe Frequenzen angesetzt wurden. Von einem klareren Sound konnte eig. nie groß die Rede sein. Im Gegenteil die Druckminderung schien eher ziemlich ernüchternd...

Tests mit Linearphasigen EQs hingegen zeigten wenigstens keine Headroom-Verkleinerung, aber eine Besserung brachten sie auch nicht wirklich.
Was den Headroom im Mix angeht werde ich wohl zwar noch einige Tests mit verschiedenen EQ-Einstellungen erproben, jedoch bin ich mittlerweile weit davon entfernt hinter dem benannten EQing einen professionellen Arbeitsschritt zu sehen.

Was für Erfahrungen habt ihr mit dem Low-Cut gemacht, wenn es darum geht mehr Druck und Klarheit in den Mix zu bekommen?

Gruß
musicfreak
 
ob du es glaubst oder nicht, LC gibt's bei mir nur sehr selten, da muss es schon ordentlich rumpeln. In den meisten Fällen reicht bei mir ein Shelf und aus meine Erfahrung ist das Klangbild offener , beschneidet weniger den tiefen Bereich und dadurch ist für mich der Mix auch insgesamt fülliger.

Greets Litoni
 
Vielleicht kommt das aus der Analog-Zeit?

Also an meinem Mackie (für Live-Mixe) hilft es oft, den Low-Cut zu drücken.

Clemens
 
ich nute Lowcuts nur bei Synthesizern (Flaechen), und manchmal Bassdrums, wenn die zuviel Wums haben, gerade solche auf Sample CDs. Es hilft. und Toms natuerlich!
 
Das ist halt auch sehr vom Musik Stil und den verwendeten Instrumenten abhängig. Bei der CD Produktion, die ich gerade abgeschlossen habe, muss ich sogar exessiv mit Low Cuts arbeiten. Natürlich nicht diese Default Schalter, die bei 150 Hz abriegeln, sondern ganz individuell:

Bei der Kick alles unter 50 Hz weg, beim Bass alles unter 70Hz, beim Lo Tom alles unter 80Hz, Gitarren alles unter 110 Hz. Den Gesamtmix schliesslich nochmal alles unter 45 Hz weg.

Dadurch liess wahrsinnig viel an Lautheit und auch Klarheit gewinnen. Im Endeffekt klang der Mix dadurch sogar "bassiger" als vorher.
 
Ganz einfach, Filter, vor allem im Bassbereich, haben massive Auswirkungen auf möglicherweise das gesamte Frequenzspektrum. Selbst eine Triangel würde ich nicht einfach mit Low- Cut bearbeiten nur weil sie wegen mir überhaupt erst bei 440 Hz oder weit darüber anfängt zu klingen. Das haben analoge und digitale EQ´s auch alle gemeinsam, dass sie Phasen verschmieren oder sich von Impulsen zum "Ringing" anregen lassen oder plötzlich Frequenzen gemessen werden, die vorher gar nicht angezeigt wurden. Also ... wenn da nicht ein tieffrequentes Störgeräusch ist, das wirklich nicht zum Signal gehört, das man aufgenommen hat, braucht man auch nichts zu filtern und wenn man es nicht hören kann, dann auch nicht. Der Nachteil überwiegt den Vorteil sehr, sehr oft.


Also an meinem Mackie (für Live-Mixe)
Als Problemlöser für scheiss Live Bedingungen, ja. Vielleicht .. bedingt ja.

Aber wo immer es irgendwie möglich ist, schalte ich den auch live aus. Und das hat mir schon ein paar Mal sehr umfangreiche Diskussionen mit den "Profi" Mixern des Hauses eingebrockt, während mir nur ganz wenige von sich aus Recht gegeben hatten. Allerdings habe ich die "Ungläubigen" dann mit dem Mix sicherlich das ein- oder andere Mal Lügen gestraft ;)
 
Das ist halt auch sehr vom Musik Stil und den verwendeten Instrumenten abhängig. Bei der CD Produktion, die ich gerade abgeschlossen habe, muss ich sogar exessiv mit Low Cuts arbeiten. Natürlich nicht diese Default Schalter, die bei 150 Hz abriegeln, sondern ganz individuell:

Bei der Kick alles unter 50 Hz weg, beim Bass alles unter 70Hz, beim Lo Tom alles unter 80Hz, Gitarren alles unter 110 Hz. Den Gesamtmix schliesslich nochmal alles unter 45 Hz weg.

Dadurch liess wahrsinnig viel an Lautheit und auch Klarheit gewinnen. Im Endeffekt klang der Mix dadurch sogar "bassiger" als vorher.

Oh jeh, das ist ja Malen nach Zahlen .... Es gibt sicherlich Momente, wo mal ein Lowcut passt. Oder Tontechniker, die sich das so angeeignet haben und trotzdem gute Mixe hinkriegen. Aber das heisst bestimmt nicht, dass sie ohne diese Vorgehensweise schlechter klingen würden oder mehr Headroom bleiben würde.

1. Meine Kickdrum z.B. die hat unglaublichen Druck. Und die fühlt sich bei 58 Hz extrem wohl. Wenn ich bei 50 Hz cutten würde (wozu ????) dann würde ich nicht nur unter 50 Hz cutten, sondern mir den ganzen wirklich relevanten Bereich von 50 bis 150 Hz ordentlich in der Phase verschieben, vermatschen und einfach nur kaputt machen. Was Du ganz unten wegfilterst, kommt oben drüber als Ringing oder resonanzen oder als Löcher und Berge oder was auch immer, wieder dazu. Bandbreite keine gewonnen. Sorry, aber man muss einfach nicht alles glauben, was in Büchern steht, sondern einzig und allein die Ohren sollten entscheiden und sich nicht durch Binsenweisheiten von irgendwelchen Autoren oder Experten Aber wenn ein Low- Cut da gut klingt, dann ist das Zufall, weil das Chaos, das entsteht, wahrscheinlich irgendwo zwischen 100 und 150 Hz was anrichtet, was da ausgerechnet passt. Aber kontrollierbar ist das nicht. Und eine Anleitung daraus zu machen, erst Recht nicht.

2. Das Tiefe E beim Bass ist deutlich unter 70 Hz. Warum sollte man da schon beschneiden ?

3. Meine Low Tom hat richtig Wumms auch unter 80 Hz. Würde ich da beschneiden, dann würde einfach ein Großteil dieses hervorragenden Klangs ... fehlen. Wenn da kein Gerumpel ist, hebe ich sogar manchmal mit dem Low- Shelf was an ! Bei der Snare kann das übrigens auch extrem gut sein ! Ich spreche aber von 0.5 bis 1 dB.

4. E-Gitarren Amps haben auch häufig noch um die 40 Hz was, was durch das Gitarre spielen entsteht. Warum beschneiden. Es gehört zum Klang dazu.

5. Gesamtmix bei 45 Hz cutten ? Viele Musik spielt damit, dass sich noch über 20 Hz was tut. Und es gibt Boxen, bei denen kannst Du das spüren z.B. in der Disco.
 
das sind auch meine erfahrungen - tiefe frequenzen = energie. oft mach ich beim ersten mixing einen klinischen mix und merke dann nach ein paar tagen, dass der "bauch" in der musik völlig fehlt. meist hole ich den über einfaches ausschalten der cuts wieder hinein :) dennoch liegt das auch ein wenig am fehlenden headroom ITB...
 
Lol? Fehlender Headroom ITB?
Hab ich irgendwas verpasst? xD

Was für Erfahrungen habt ihr mit dem Low-Cut gemacht, wenn es darum geht mehr Druck und Klarheit in den Mix zu bekommen?
Meine Erfahrungen mit LowCuts hab ich ja nu schon in diversen anderen Threads gepostet.

Faustregel bei mir ist (generell bei EQing), je tiefer die Filterfrequenz desto vorsichtiger sollte man sein. Das heißt für LowCuts ab etwa 150Hz (und drunter), daß ich sie nach Möglichkeit nicht einsetze. Wenn ich sie einsetze, probiere ich unterschiedliche Steilheiten und Formen aus.
Die Mühe mit LP EQs mache ich mir nicht ... das ist mir zu aufwändig. Damit kann man zwar manchmal auch nochmal was rausholen, aber man kann auch wunderbar Zeit verschwenden ... und wenn man dann 10 Minuten lang nach dem "perfekten" LowCut gesucht hat, hat man das Feeling für den Song verloren.
(Zumal in aller Regel LP -zumindest für das, was ich mache- weniger gut klingt.)
 
Hi,

Punkt 1: Ich will hier nicht trollen, aber warum sollte Friedemann Tischmeyer empfehlen, auf jeder Spur grundsätzlich nen Lowcut einzusetzen, wenn das tatsächlich nicht nur nen Vorteil bringt, sondern anscheinend fast unerlässlich ist? Wenn ich mir die Tutorials von ihm anschaue, stelle ich fest, dass er an keiner Stelle "Regeln" vorgibt, alles ist ja irgendwie in der Musik möglich, aber beim Thema Lowcuts hört sich das bei ihm anders an. Die liegt er jedem wärmstens an Herz.

Punkt 2: Was ist nochmal Headroom? Warum sollten Lowcuts den Headroom vergrößern?

LG TT
 
Mit der Headroom-Geschichte ist folgendes gemeint:

1. Übliche Annahme:
Wenn man was wegfiltert, sinkt der Pegel und man hat danach mehr Headroom (Luft nach oben bis zur Aussteuerungsgrenze des Mediums).

2. Realität:
Gilt nicht immer. Sehr tief angesetzte LowCuts verändern die Beschaffenheit der Wellenform sehr stark und können zu Unsymmetrie und/oder höheren Peaks führen, was den Headroom verkleinert (das Signal kann dann nicht mehr so laut ausgesteuert werden).
 
Also mir scheint es auch eher so, dass die Phasenverhältnisse die entscheidende Rolle bei der Klarheit eines Mixes spielen. Die Phasen der verschiedenen Sounds müssen zueinander passen und dürfen nicht zu sehr voneinander abweichen, dann klingt das Ergebnis auch klar.


Das Optimieren des Headrooms kommt nach meinen neusten Erkenntnissen eher durch sanfte Übersteuerung, Limiter und nicht zuletzt ganz klar durch geschicktes Arrangieren zustande.

Betrachtet man sich z.B. mal eine Kick in der Wellenformdarstellung so kann man sehen, dass sich ihr größter Ausschlag in einem Frequenzbereich weit über der Grundfrequenz befindet, also eher in der Anschlagphase, und ihr Ausklingen einiges unterhalb der Grundfrequenz. Aber dieses Ausklingen, das der Bassdrum noch schön Fundament mitgibt hat doch keinerlei Auswirkungen auf irgendeinen Peakwert... in dieser Hinsicht ist es also absolut sinnlos da irgendwas wegzufiltern, oder nicht?
 
Ganz einfach, Filter, vor allem im Bassbereich, haben massive Auswirkungen auf möglicherweise das gesamte Frequenzspektrum. Selbst eine Triangel würde ich nicht einfach mit Low- Cut bearbeiten nur weil sie wegen mir überhaupt erst bei 440 Hz oder weit darüber anfängt zu klingen. Das haben analoge und digitale EQ´s auch alle gemeinsam, dass sie Phasen verschmieren oder sich von Impulsen zum "Ringing" anregen lassen oder plötzlich Frequenzen gemessen werden, die vorher gar nicht angezeigt wurden. Also ... wenn da nicht ein tieffrequentes Störgeräusch ist, das wirklich nicht zum Signal gehört, das man aufgenommen hat, braucht man auch nichts zu filtern und wenn man es nicht hören kann, dann auch nicht. Der Nachteil überwiegt den Vorteil sehr, sehr oft.


In der Tat. Interessanterweise hat ein Lowcut weit oberhalb seiner Einsatzfrequenz noch Auswirkungen auf den Klang, zumindest bei allen digitalen EQs die ich probiert habe und auch bei vielen analogen. In meinem Pult hab ich erst mit sehr hochwertigen Kondensatoren Neutralität beim Lowcut erreicht, mit den Standart-Dingern gab es da Verschmieren und Kratzigkeit bis in die Mitten und Höhen hinauf.


Das grundsätzliche Problem mit dem Lowcut beim Mischen ist, dass ein Signal schnell losgelöst vom Mix klingt, wenn man zuviel vom 'Fundament' wegnimmt.

Letztlich haben Schwierigkeiten im Bass m.E. (wie bei den restlichen Frequenzen im Übrigen auch) viel mit Time-Domain Effekten zu tun, sobald da was verschmiert wird schaukelt es sich auf und verdrängt den Rest. Da macht sich gutes Equipment, das diese Probleme nicht hat nach meiner Erfahrung bezahlt, auch bei Synths etc.

Gesamtmix im Bass cutten musste ich auch noch nie, und auch keine Kickdrum bei 45Hz etc.
 
dennoch liegt das auch ein wenig am fehlenden headroom ITB...

boa schon wieder dieses Maerchen ... ;)
vom Wiederholen wirds auch nicht wahrer.
 
synthpark schrieb in #4:
ich nute Lowcuts nur bei Synthesizern (Flaechen), und manchmal Bassdrums, wenn die zuviel Wums haben, gerade solche auf Sample CDs. Es hilft. und Toms natuerlich!

Keine Frage, finde das Cutten durchaus legitim wenn es darum geht eine gewünschte Klangcharakteristik zu bekommen, z.B. wenn man einen Sound trockener haben will. Aber grundsätzlich cuten um den Mix aufzuräumen erschließt sich mir nicht mehr ganz.

Edit: Das Wort Ringing ist gefallen, hab ich noch nie gehört. Was bedeutet das?
 
Wie entstehen eig. so Ammenmärchen wie „Auf jeder Spur ein Lowcut und man gewinnt mehr Headroom und einen saubereren Mix.“

Wenn ich das so lese scheinbar durch Leute die ihr Geld mit Workshops statt mit richtiger Arbeit verdienen...
smil451c709868e34.gif
 
Also mir scheint es auch eher so, dass die Phasenverhältnisse die entscheidende Rolle bei der Klarheit eines Mixes spielen. Die Phasen der verschiedenen Sounds müssen zueinander passen und dürfen nicht zu sehr voneinander abweichen, dann klingt das Ergebnis auch klar.
Vergiss das mal wieder ganz schnell!

"Die Phasen" von unterschiedlichen Sounds ohne jegliche Korrelation zueinander sind völlig irrelevant für Klarheit oder sonst irgendwas.

In der Tat. Interessanterweise hat ein Lowcut weit oberhalb seiner Einsatzfrequenz noch Auswirkungen auf den Klang, zumindest bei allen digitalen EQs die ich probiert habe und auch bei vielen analogen. In meinem Pult hab ich erst mit sehr hochwertigen Kondensatoren Neutralität beim Lowcut erreicht, mit den Standart-Dingern gab es da Verschmieren und Kratzigkeit bis in die Mitten und Höhen hinauf.
Ein analoger LowCut kann niemals "neutraler" klingen als ein entsprechender digitaler LowCut.
 
litoni schrieb in #2:
ob du es glaubst oder nicht, LC gibt's bei mir nur sehr selten, da muss es schon ordentlich rumpeln. In den meisten Fällen reicht bei mir ein Shelf und aus meine Erfahrung ist das Klangbild offener , beschneidet weniger den tiefen Bereich und dadurch ist für mich der Mix auch insgesamt fülliger.

Greets Litoni

Hab ich jetzt hier auch schon ein paar mal gelesen... Warum versaut ein Shelf-Filter den Sound nicht so sehr wie ein Cut-Filter? Bzw. ist das überhaupt der Fall? :)
 
Ein Shelf kann dir den Sound ebenso versauen.
Generell ist ein Cut aber natürlich erstmal tendenziell ein "stärkerer Eingriff" als ein Shelf (der vielleicht auch nur ein paar dB absenkt).
Dementsprechend hat man dann auch eine stärkere auch stärkere Phasenverschiebung und Ringing.
 
Kuno schrieb in #17:
Also mir scheint es auch eher so, dass die Phasenverhältnisse die entscheidende Rolle bei der Klarheit eines Mixes spielen. Die Phasen der verschiedenen Sounds müssen zueinander passen und dürfen nicht zu sehr voneinander abweichen, dann klingt das Ergebnis auch klar.
Vergiss das mal wieder ganz schnell!

"Die Phasen" von unterschiedlichen Sounds ohne jegliche Korrelation zueinander sind völlig irrelevant für Klarheit oder sonst irgendwas.

Die Aussage war eig. auch eher auf korrelierende Sounds bezogen. Produziere ja Drum & Bass, was von der Melodieführung relativ monoton ist, wenn da die Phasen mancher Sounds nicht zueinander passen klingt es irgendwie nicht. Wenn man nur mit Synthesizern arbeitet ist die Phase meiner Meinung nach sehr wichtig. Kleinste Verschiebungen können den Klang von Grund auf verändern. Deswegen mag ich z.B. Massive in der Hinsicht sehr, da ich da die volle Kontrolle über die Phase habe. Aber gut, speziellere Tests stehen erst noch auf dem Programm...

Gruß
 

Ähnliche Themen

M
  • Artikel
Testberichte iZotope Ozone 3
Antworten
1
Aufrufe
38K
MartyK
MartyK

Oft gelesene Themen

Zurück
Oben