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Akustiksegel zur Raumoptimierung?

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von JetFX, 10.11.12.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. JetFX

    JetFX Themenersteller

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    Hallo zusammen,

    ich bin gerade dabei, mich in die Raumakustik einzulesen...
    Nun habe ich ein wenig Zeitdruck, da ich mit den Bauarbeiten(Renovierung) in einem Raum bereits begonnen habe und die Zeit für die Fertigstellung ein wenig drängt... Daher bitte ich Euch auf diesem Weg um direkte Hilfe in dieser Sache....

    Ich habe einen Raum der 4,0 Meter lang und 4,5 Meter breit ist. Die Raumhöhe beträgt 2,5 Meter. Die Decke wird eine glatte Rigipsdecke werden, Fußbodenbelag = Teppich.
    Ich möchte diesen Raum gern als kleines HomeStudio nutzen und nach langer, langer Pause mich wieder der Musik widmen.

    Die Idee ist, diesen Raum durch das Einbringen eines Akustik-Decken-Segels klanglich zu optimieren. Das Segel soll ca. 12-15 cm von der Decke abgehängt werden und als Material soll von Rockphon die Sonar Activity verwendet werden. Die Größe des Segels beträgt 9 qm...

    Was haltet ihr von dieser Maßnahme?
    Ist sie zu empfehlen, oder soll ich lieber mit Absorbern etc. arbeiten? Wenn ja, welche?

    Ich Danke Euch...
     
    JetFX, 10.11.12
    #1
  2. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Moin!

    Du wirst günstiger bessere Ergebnisse erzielen können als mit dem Segel, wenn du die Konzepte hier im Forum anwendest.


    Lese dazu bitte die Stickys (die "angepinnten" threads ganz oben im Akustikforum hier), das meiste wird sich dann von selber klären. Wenn danach noch Bedarf ist frage gezielt nach.

    lg!

    Sp
     
    Schlumpfpeter, 10.11.12
    #2
  3. DaVogi

    DaVogi

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    Wenn es die Raumsubstanz zulässt könntest du statt normalen Trockenbau die Decke auch so gestalten, dass sie akustisch 'wertvoll' ist und als riesiger Bassabsorber fungiert.

    Das Deckensegel könntest du dir dadurch ganz ersparen.
     
    DaVogi, 10.11.12
    #3
  4. JetFX

    JetFX Themenersteller

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    Vielen Dank für die Tipps.
    Wenn es bessere Alternativen gibt, dann werde ich wohl erstmal gezielter lesen müssen...
    Finde das Thema eh hoch interessant.

    Die Gipskarton Decke hätte von der Bausubstanz her nicht sein müssen. Die Idee war oder ist, einen glatten weißen Untergrund zu haben und in das abgehängte Segel eine gleichmäßig im Raum verteilte Beleuchtung zu installieren... Sieht sehr ansprechend aus...
    Darauf kann aber auch verzichtet werden.

    Was gäbe es denn für eine Möglichkeit, meine Decke in einen Bassabsorber zu verwandeln?
     
    JetFX, 11.11.12
    #4
  5. Mike3000

    Mike3000

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    Ich bin kein Experte für Raumakkustik, kann aber eine kleine Anekdote hier anführen, die evtl hilfreich ist:

    in unserem Dorf wurde vor einigen Jahren ein neues Vereinshaus gebaut. Dieses hatte im Versammlungsraum keine flache Decke, der Raum ging vielmehr bis in die Dachschräge. Naja, wenn der Saal voll war schepperte es da unheimlich, du hast dein eigense Wort kaum verstanden.

    Dann kam jemand auch auf die Idee da Segel aufzuhängen, viel gebracht hat es allerdings nicht ...
     
    Mike3000, 11.11.12
    #5
  6. JetFX

    JetFX Themenersteller

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    Ok. Verstanden...
    Dachte nur, dass es aufgrund des alpha-w-Wertes etwas bringen würde....
    (zumindest habe ich das mit dem alpha-w-Wert von 1,0 mal irgendwo aufgeschnappt)
    Ich hätte dann eben weiter optimiert...

    @ DaVogi:
    Wie könnte ich denn meine Decke in einen riesigen BassAbsorber verwandeln?
    Würde im Zweifelsfall (oder besser wenn's die Zeit noch zulässt) die Gipskartondecke halt wieder entfernen...
     
    JetFX, 11.11.12
    #6
  7. Bert4

    Bert4

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    Hallo

    Wie hoch wäre der Raum ohne der Gipskartondecke ?
    Und wie weit würdest du die Decke abhängen "wollen/können".

    Das aller mind. wären 30cm Hohlraum.

    lg Bert
     
    Bert4, 11.11.12
    #7
  8. JetFX

    JetFX Themenersteller

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    Die Raumhöhe beträgt ohne GK-Decke 2,60 Meter.
    Mit 30 cm Abhängung wird's allerdings problematisch... Hätte dann ja nur noch 2,30 Raumhöhe. Ist gefühlt ein bischen wenig...

    Wenn die Decke abgehängt werden soll, könnte ich so ca. 15 cm runter...
     
    JetFX, 11.11.12
    #8
  9. JetFX

    JetFX Themenersteller

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    So... nach etwas Recherche bin ich auf verschiedene Seiten gestossen...
    ...habe mir erstmal schnell etwas "Ausrüstung" zum Einmessen des Raumes bestellt (finde ich wie gesagt höchst interessant; werd mich damit intensiver beschäftigen, wenn wieder mehr Zeit ist)...

    Dann bin ich auf der Seite Trikustik gelandet...
    Ich vermute, dass ihr so etwas als Deckenaufbau meint...
    Wären dann Lochplatten, die dahinter mit 50 mm starkem Dämmstoff(Thermorock?) versehen werden.
    Wenn ich's richtig gelesen habe, bräuchte ich jedoch eine Aufbauhöhe von 200 mm; zumindest habe ich das so verstanden. Platte R4D1, 180mm MW (Thermorock??). Dann hätte ich nach dem Einbau noch eine Raumhöhe von 2,40. Das über den kompletten Raum finde ich ein wenig "drückend"...
    Partiell wäre das allerdings ok...

    Ist es nicht auch möglich, den Raum erst optisch zu gestalten, dann zu messen und anschließend zu optimieren?

    Ganz schön komplexe Thematik... Aber wie gesagt: höchst interessant...
     
    JetFX, 11.11.12
    #9
  10. Black_Bender

    Black_Bender

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    hi,

    ich gehe mal davon aus dass du keine musik produzieren willst sondern dein wohnzimmer akustisch zum musikhören verbessern möchtest.

    eine akkurate regieakustik ist nur mit optischen kompromissen möglich die mit einem wohnzimmer absolut gar nichts gemeinsam haben.

    wenn du nur 15cm opfern willst an deckehöhe fällt eine bassbehandlung über die decke komplett aus.
    wenn du kein experiment mit sehr vielen (und teuren) vpr's wagen willst dann ist weiteres nachdenken über bassabsorber an der decke verschwendete zeit.
    es geht mit 15cm einfach nicht.

    überhaupt bedeutet bassbehandlung immer "große und schwere dinge" in den raum einbauen oder aufstellen.

    um so schöner und unauffälliger das werden soll um so teurer und aufwendiger wird es und ein fachmann wird unentbehrlich.

    bei hifi bleibt die frage was dich überhaupt genau stört.
    zum reinen musikgenuss stört selbst mich eine normale wohnzimmerakustik nicht.
    wer will schon die mix und masteringfehler hören wollen beim konsumieren?
    vorrausgesetzt die lautsprecher und abhörposition ist gut aufgestellt damit die modenverteilung gleichmäßig ist.

    wenn du regieakustik willst dann ist mMn ein wohnzimmer der falsche raum.

    edit:
    ups
    überlesen
    doch als homestudio

    dann solltest du vlt deine prioritäten anders verteilen.

    akustik oder persönlicher geschmack was raumgestaltung betrifft.
    ein tonstudio wie ein gemütliches wohnzimmer aussehen lassen ist entweder unmöglich oder unbezahlbar für einen normalverdienenden hobbymusiker.

    trotzdem kann ein tonstudio sehr ansprechend aussehen.
    nur eben sieht es dann aus wie ein tonstudio.
     
    Black_Bender, 11.11.12
    #10
  11. JetFX

    JetFX Themenersteller

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    Vielen Dank für Deine Antwort.

    Hab' eine Idee, die vllt beides verbindet:
    Wie wäre es denn, wenn ich an der Decke 9 qm von der Sonar Activity unterbringe (Alternativ irgendwas anderes als Segel, vorwiegend wegen der Beleuchtung), und an der einen Wand vollflächig die R8D1 mit 180 mm MW (Thermorock?), Aufbauhöhe 200 mm (geht auch mehr).
    Das wären dann ca. 11 qm Fläche.

    Was meint ihr?

    Haut natürlich preislich rein... wären dann einerseits das Segel (ca. 300 EUR) und dann nochmal die Wand (ca. 900 EUR) + MW (oder weiß jemand, ob die im Preis enthalten ist?).

    Gibt's nicht ne Möglichkeit, Lochplatten mit einer entsprechenden Bohrung zu kaufen, und den dahinter liegenden Aufbau selbst zu bauen?
     
    JetFX, 11.11.12
    #11
  12. Black_Bender

    Black_Bender

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    unter 30cm und vollflächig (sehr wichtig) funktioniert das nicht mit einer im bass wirkenden decke.

    auch damit ist es noch nicht getan im bassbereich.

    du fixierst dich zu sehr auf dein deckensegel.

    hier im forum sind so viele dokumentierte projekte wie man erfolgreich den bassbereich behandelt.

    daran solltest du dich halten.

    mit über 1000€ budget wirst du auch ein optisch ansprechendes ergebnis erhalten. motivation, zeit, geduld und handwerkliche fähigkeiten vorausgesetzt

    lg
     
    Black_Bender, 11.11.12
    #12
  13. JetFX

    JetFX Themenersteller

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    Da hast Du recht. Bin wirklich etwas auf das Segel fixiert.
    Hab sowas gesehen, auch bereits im Wohnzimmer bei mir verbaut, und das eben dauernd vor Augen... Sieht eben top aus...

    Hab' dann halt bedenken, dass das eben durch die verminderte Höhe sehr drückend wirkt...

    Werd' mich da auf jeden Fall noch tiefer und weiter einlesen.

    Kannst Du mir noch sagen, ob die Idee mit Wand überhaupt eine ist, oder ob ich die gleich wieder verwerfen sollte?
    Würde die Aufbauhöhe auf 30 cm erhöhen. Wären dann ca. 11 qm an der Wand.. (ohne Segel, Decke würde ich dann unbehandelt als glatte, weiße GK-Decke belassen).

    Handwerkliche Fähigkeiten sind vorhanden, Motivation auch, nur mit der Zeit ist's gerade eng und das Wissen fehlt eben noch ein wenig...
     
    JetFX, 11.11.12
    #13
  14. DaVogi

    DaVogi

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    mal ein foto wie so ne angesprochene deckenkonstruktion aussehen könnte: https://recording.de/Community/Foru...tik_und_Dämmung/152915/Post_1599508.html#P_41

    natürlich kannst du eine vertafelung wählen, die dir optisch besser zusagt.

    die trikustik-platten funktionieren nach einem anderen prinzip (lochplattenresonator), die konstruktion dahinter ist somit anders und muss auch andere anforderungen erfüllen (luftdichte kammern...)
     
    DaVogi, 12.11.12
    #14
  15. JetFX

    JetFX Themenersteller

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    Hallo Akustik-Gemeinde...

    hab' mir jetzt Meß-Equipment besorgt und bin wie gesagt fleißig am Lesen...

    Zu meiner Sache:
    Die Decke möchte ich gern als GK-Decke belassen... Segel aus optischen Gründen.
    [Findet meine persönliche Regierungschefin auch besser ;-) ]

    Jetzt suche ich nach weiteren Möglichkeiten um den Bass zu bearbeiten.

    In einigen Thread's habe ich von SuperChunks gelesen...
    Könnte ich nicht einen oder mehrere Bassabsorber bauen (1 Meter breit, Tiefe ca. 30 cm, Höhe bis zur GK-Decke, SonoRock) und dann im Raum an einem geeigneten Platz unterbringen?

    Ich würde auch gern wissen, ob's möglich wäre VPR's in dem Raum zu verteilen... Sinnvoll?
    Hab beim Lesen aufgeschnappt, dass man die Dinger selber bauen kann...

    Wenn das eine Möglichkeit wäre, würde ich "eine Wand opfern" , die zum VPR verwandeln und optisch ansprechend verkleiden...

    Ich danke Euch, für Eure Ideen, Anregungen und Unterstützung.
     
    JetFX, 15.11.12
    #15
  16. gfmo

    gfmo

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    Wenn ich mich kurz einklinken dürfte...

    BlackBender meinte das sich ne Akustikdecke unter 30cm nichts bringen würde. Heißt das 30 cm vollgepackt mit z.B. SonoRock oder meint er


    Decke-----------------------------------------------------

    Luftraum

    ....................XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
    SonoRock XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
    Verkleidug------------------------------------------------


    Wie tief absorbiert man z.B. nur mit 20cm?

    Vielen Dank und Liebe Grüße
     
    gfmo, 15.11.12
    #16
  17. the_Emre

    the_Emre

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    Hi,

    es gibt einen Excelrechner für verschiedene Akustikmodule womit man ausrechnen kann wie tief jeweiliges Material mit Strömungswiederstand wirkt, bezogen auf poröse Absorer oder eben die anderen Module.

    Ich glaube auch der BlackBender hält sich zu solchen Details bedeckt.

    Nun ist es aber so dass eine große Fläche über oder unter der Decke verteilt sich anders verhält als zum Beispiel eine verteilte Verwendung auf insgesamt verschiedene kleinere Flächen im Raum.

    Das Mindestmaß spielt auch bezogen auf die Raumhöhe eine wichtige Rolle.
    Ich glaube gesehen zu haben dass Bender hohe Räume mit einer dicken Schicht Steinwolle (20cm) und mit einem Luftraum zur Wand abhängt. Aber ich kann mich auch irren.

    Wenn man den besagten Rechner mit einbezieht macht eigentlich Wandabstand (Luft) nur in einem bestimmten Verhältnis zur Absorberstärke Sinn.

    In der Praxis muss man das aber sicherlich im Detail ausmessen [​IMG]

    MfG
    Emre
     
    the_Emre, 15.11.12
    #17
  18. DaVogi

    DaVogi

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    der trick der abgehängten decke bzw jeder vollflächigen anwendung eines 'relativ' dünnen absorbers (im vergleich zur wellenlänge von bassfrequenz) ist die berücksichtigung des beugungseffektes.

    dadurch dass die gesamte fläche behandelt ist kann sich eine grosse basswelle nicht um den absorber beugen und dieser wirkt somit viel tiefer als wenn man das gleiche material jetzt zb in doppelt so dicke aber nur halb so grosse absorber an der decke verteilt.

    bei nem mittig aufgehängten deckensegel kommt weiters dazu, dass gerade der effektivste bereich, die deckenkanten, nicht behandelt werden.

    somit wirkt das ding nur noch im mitten und hochtonbereich...
     
    DaVogi, 15.11.12
    #18
  19. JetFX

    JetFX Themenersteller

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    Hallo zusammen,

    kann man die von DaVogi vorgeschlagene Deckenkonstruktion auch als Wandkonstruktion bauen?

    Die Wand, ist ca. 4,50 x 2,55. Hier könnten die 30 cm angebracht werden und auch ähnlich verkleidet werden...

    Welche Breite haben denn die beiden Laminatbahnen, die mit einem cm "Fuge" angebracht werden?

    Und zum Verständnis noch ne Frage: Schall wird ja durch Luft übertragen (ich hoffe, ich sag' das richtig, was ich im Kopf habe...), ist es denn dann nicht hinderlich, wenn man die Steinwolle in Folie einwickelt? Wäre es nicht noch effektiver, wenn man einen Faserundurchlässigen bzw. engmaschigen Stoff nimmt, der aber luftdurchlässig ist?
     
    JetFX, 17.11.12
    #19
  20. JetFX

    JetFX Themenersteller

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    Also die Frage mit der Folie hat sich erledigt hab dazu ne Erkärung in einem Thread gefunden.

    Mit den VPR's scheints auch nur begrenzt sinn zu machen. Wäre aber aus Platzgründen möglicherweise eine Alternative. (Hätte noch eine Wand 4 x 2,55 mit einer maximalen Bautiefe von ca. 13 cm)

    Ich könnte max. 2 SuperChunks im Raum unterbringen. In den vorderen Raumecken (da, wo die LS stehen sollen, also wären die Chunks in den Ecken hinter den LS).
    Könnt ihr mir noch sagen, bzw. einen link posten, wie die optimalen Maße für die Chunks sind... Also Schenkellänge aus der Ecke heraus gemessen..
    Ich würd dann was "mobiles" bauen...

    Könnte mir bitte von Euch noch jemand sagen, was von meiner Idee mit der Wand zu halten ist?
     
    JetFX, 18.11.12
    #20
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