1200 Watt AES?? Wasndasnu?

[tubeless]

Zur näheren Erklöärung.
Hatte gerade mit einem User zu tun, der wegen einer Boombox mit 1500 Watt Fragen hatte.
Nun hab ich mir gedacht, dass 1500 Watt für ein Chassis schon ne Menge Holz sei und mich beum T auf die Suche gemacht, obs sowas überhaupt gibt und zu wievielen Euronen so eine Kochplatte dann übern Ladentisch geht.

Ich hab da auch diverse Tieftöner gefunden, die im Verein jedem Küchenherd Konkurrenz machen könnten. Da stand zB bei einem 1800 Watt AES. Nun frag ich mich, was das mir dem AES so auf sich hat.
Ich hab mich schon mit den RMS schwer getran, mir waren nur Sinus- bzw Musikleistung geläufig, Peak war wurscht, der war schlicht Sinusleistung mal zehn.
Nun steht bei solchen Angaben Watt RMS, Watt AES - weiss der Fux, was das wieder soll.....

Oder wisst ihr Füchse das vielleicht?

 

[Sampa]

AES Level wird mit rosa Rauschen gemessen. AES steht für Audio Engineering Society, die haben irgendwann mal den Messstandard beschrieben.

Ich hab die genaue Messvorschrift nicht mehr genau im Kopf. Der Wert sollte aber relativ Aussagegräftig über die "maximale" Leistung bei Musikwiedergabe sein.

 

[Psylok]

Hi,

das hatte mich auch mal interessiert, und dabei fand ich u.a. das (#3):
https://recording.de/Community/Foru...ecording_und_Mikrofonierung/24455/thread.html

und etwas aus dem web:

Der Zusatz "AES" bei einer Leistungsangabe besagt, dass die Leistung nach einem Standart ermittelt ist, der von der Audio Engeneering Society 1984 festgelegt wurde. Dabei muss der Lautsprecher ein Rosa-Rauschen mit 6 dB Crest-Faktor und einer Bandbreite von einer Dekade (z.B. LF: 60 -600 Hz oder HF: 1.500 - 15.000Hz) über einen Zeitraum von 2 Stunden schadlos überstehen.

 

[tubeless]

Ah ja, das hätte ich auch selber googeln können. Danke jedenfalls.
Aber ich war so überrascht, dass ich gar nicht auf die Idee gekommen bin....

Gut denn. Watt AES würde in dem Fall bedeuten, dass es Ähnlichkeit hat mit der bei uns noch verwendeten Nennleistung - die wird auch mit Rose Rauschen gemessen, allerdings ohne Berücksichtugung dieses ominösen Crest-Faktors, dessen Verständnis mir auch noch nicht so recht naherücken will....

Ich mein, das Verhältnis von Spitzen- zu Effektivwert einer Wechselgrösse - was verdeutlicht das eigentlich? Ist das ne Aussage über die Frequenzart oder wie?

 

[Psylok]

Ah ja, das hätte ich auch selber googeln können. Danke jedenfalls.
Aber ich war so überrascht, dass ich gar nicht auf die Idee gekommen bin....

So war das aber nicht von mir gemeint tubeless ...

Gut denn. Watt AES würde in dem Fall bedeuten, dass es Ähnlichkeit hat mit der bei uns noch verwendeten Nennleistung - die wird auch mit Rose Rauschen gemessen, allerdings ohne Berücksichtugung dieses ominösen Crest-Faktors, dessen Verständnis mir auch noch nicht so recht naherücken will....

Eben, ist eigentlich auch nichts anderes, als ein Mess - Standart für die Leistung.
Genau so gut könnte man RMS hernehmen . Hat ja auch Jahrelang gut funktioniert.
Ob der Crest-Faktor mitgemessen wird oder nicht, dürfte eigentlich im Prinzip unerheblich sein, denn am Ende weiss ich auch nur, wieviel Leistung mein System hat..... in AES. Ob mich das weiterbringt? Das weiss ich aber doch bei der RMS Angabe auch.
Klar kann man sich an die AES Werte richten.Man kann es aber auch sein lassen
Meine Persönliche Meinung:
AES braucht kein Mensch ...

Ich mein, das Verhältnis von Spitzen- zu Effektivwert einer Wechselgrösse - was verdeutlicht das eigentlich? Ist das ne Aussage über die Frequenzart oder wie?

Hm, darüber habe ich mir eigentlich noch keine Gedanken gemacht .....

 

[Sampa]

Ich mein, das Verhältnis von Spitzen- zu Effektivwert einer Wechselgrösse - was verdeutlicht das eigentlich?

Crest Faktor ist laut Lehrbuch bei Rauschen unendlich hoch, keine Ahnung in welchen Zusammenhang das hier bei dem rosa Rauschen steht. Vielleicht hats irgendwas mit der Absenkung der hohen Freuquenzen zu tun.

 

[tubeless]

So war das aber nicht von mir gemeint tubeless ...

So hab ich das auch überhaupt nicht verstanden...

Ob der Crest-Faktor mitgemessen wird oder nicht, dürfte eigentlich im Prinzip unerheblich sein

Ich glaub nicht. Denn je nach Crestfaktor ist die Leistung anders. Zumindest hab ich das so verstanden auf ner Webseite, wo ich grad gelesen hab.

AES braucht kein Mensch ...

Das sagst Du so.
Nutzen tut nix, denn die Werte werden verwendet. Beim T steht mal AES, mal RMS - wundert mich, dass sie nicht noch Sinus- und Musikleistung bringen.
ich mein, ob das unnötig ist oder nicht - es existiert und wird verwendet. Und damit hat man dann Probleme, das Zeugs korrekt zu vergleichen.
Ich mein, dieser Mist hat doch schon angefangen, als die auf einmal mit P.M.P.O. angefangen haben, wo kleinste Brüllwürfel in ihrer Leistung auf einmal jeder PA Paroli bieten hätten können. Niemand kann mit solchen Wertangaben was anfangen.

 

[Psylok]

Da wäre noch was bei Wiki

http://de.wikipedia.org/wiki/Scheitelfaktor

aber habe auch keinen Schimmer, wie sich das auf die Frequenzen auswirken soll.

 

[Psylok]

und damit hat man dann Probleme, das Zeugs korrekt zu vergleichen.

eben das meinte ich ja.
Die alten Standarts hatten doch ausgereicht.
Ich sehe eben keinen Sinn darin, ob meine Boxen jetzt mit AES oder RMS Angaben ausgeliefert werden. Im Grunde ist für mich eh nur die hörbare Dauerleistung wichtig.
Und durch neue Standarts wird das vergleichen eben noch komplizierter.
Ich frage mich nur, ist das denn so wichtig einen neuen Standart zu setzen?

Ich sehe dadurch keine Vorteile für mich als Benutzer. Mit Sinus komme ich wunderbar klar. da weiss ich sofort, was mich erwartet,wenn eine Anlage 2x 500 Watt Sinus hat. Das sagt mir was.
Wieviel Anlagen muss ich erst hören, um nach AES einzuschätzen? Verstehst du, was ich meine l?

 

[tubeless]

Verstehst du, was ich meine l?

Ja klar.
Die gleiche Ursache, warum ich heute noch manchmal Euro in DM umrechne - da bekomme ich ein besseres Gefühl für den Wert.

 

[Psylok]

Ja klar.
Die gleiche Ursache, warum ich heute noch manchmal Euro in DM umrechne - da bekomme ich ein besseres Gefühl für den Wert

Yipp

 

[HarrySH]

tubeless schrieb in #4: [/ref]

Ich mein, das Verhältnis von Spitzen- zu Effektivwert einer Wechselgrösse - was verdeutlicht das eigentlich? Ist das ne Aussage über die Frequenzart oder wie?

Ein Verhältnis gibts eigentlich nicht, im Sinne von verschiedenen Grössen. Das Verhältnis ist immer gleich.

Der Effektivwert, bzw. RMS-Wert wird aus dem Spitzenwert dividiert durch Wurzel/2 berechnet.
Also, der Spitzenwert ist das 1.412-fache des Effektivwertes. Dies ist bezogen auf Wechselgrössen.

In der Audiotechnik bzw. Messtechnik hat man 775mV als 0 dB feszgelegt - beim Sinussignal. Das sind ca. 1,09 V Spitzenspannung. RMS bedeutet ja "Root Mean Square" und besagt, daß die elektrische Energie eines Sinus mit 1,09 V Spitzenspannung einer Gleichspannung von 775mV entspricht.

 

[tubeless]

Ein Verhältnis gibts eigentlich nicht, im Sinne von verschiedenen Grössen.

Das dürfte nicht richtig sein.
Denn es gibt verschiedene Grössen. Der Crestfaktor einer Sinuswelle ist 1,41, der einer Dreieckswelle ist 1,73. eigentlich logisch - das Verhältnis ist nicht immer gleich. Ne symmetrscihe Rechteckschwingung ist 1. Logisch, denn der Spitzenwert und der Effektivwert sind gleich.

Also, der Spitzenwert ist das 1.412-fache des Effektivwertes. Dies ist bezogen auf Wechselgrössen.

DAS stimmt doch nur in einem Fall: Wenns um ne Sinuswelle geht.

775mV als 0 dB

Als 0 dBu, würd ich mal annehmen
0 dBV wäre 1 Volt.

Das nur, um da genau zu sein. Sonst reissen mir die Kollegen ausm Pro-Forum wieder virtuell die virtuellen Haare raus.

Ein Gutes hat die ganze Sache: Ich begreife die Geschichte immer mehr. Wenn das mal nix is...
Unter Anderem auch, dass man der Wikipedia nicht alles glauben darf.

 

[Soundkraft]

Die gleiche Ursache, warum ich heute noch manchmal Euro in DM umrechne - da bekomme ich ein besseres Gefühl für den Wert.

Hehe...gehört zwar nicht hierher...mach ich übrigens auch...aber stimmt so wohl nicht. Du rechnest nach dem wert den die DM HATTE als sie gegen Euro ausgetauscht wurde. Real sind 100 Euro jetzt eigentlich dasselbe wie 100 DM bei Einführung des Euro. Das Verhältnis meines Einkommens zum Preis meiner Miete und den allermeisten anderen Kosten ist jedenfalls ziemlich gleich geblieben..da täuschen die reinen Zahlen nicht drüber weg.

Davon mal abgesehen: Ich finde diese Normenvielfalt auch verwirrend und völlig überflüssig. EIn Wert für Spitzenbelastung und einer für Dauerbelastung wäre völlig ausreichend. Weiss denn einer wo der Vorteil darin liegt nach AES zu messen bzw kann es so erklären dass auch ich als Nichtphysiknobelpreisträger das versteh? Also welchen Vorteil hab ich als Käufer einer HIfianlage z.b. wenn ich weiss was die AES genau aussagen?

 

[tubeless]

Also welchen Vorteil hab ich als Käufer einer HIfianlage z.b. wenn ich weiss was die AES genau aussagen?

Du kannst das Ding gegen eine andere Anlage vergleichen, deren Wert in - zB - RMS angegeben ist - weil Du es dann umrechnen kannst, wenn Du beider Definitionen kennst.

 

[HarrySH]

@tubeless: Du hast schon recht mit deiner Aussage in #13.

Ich gehe nur von der Messtechnik im Audiobereich aus, und hier wird eigentlich immer mit Sinus gemessen. Bei Einspeisung eines Rechtecks, Dreiecks oder Sägezahn macht z.B. eine Klirrfaktormessung keine Sinn. Das sind alles nur Festlegungen um versch. Geräte vergleichen zu können.

Deshalb meine Argumentation bei 775 mV gleich 0 dB und U-spitze = das 1,41-fache davon.

Man hat sich ja auch auf 1000 Hz als Bezugsfrequenz festgelegt, da hier das menschliche Gehör am empfindlichsten ist.

Bei Bandmaschinen ist die Bezugsfrequenz jedoch bei 333 Hz, da der K3, also bei 1000 Hz, am deutlichsten hervortritt.

 

[Soundkraft]

Also welchen Vorteil hab ich als Käufer einer HIfianlage z.b. wenn ich weiss was die AES genau aussagen?

Du kannst das Ding gegen eine andere Anlage vergleichen, deren Wert in - zB - RMS angegeben ist - weil Du es dann umrechnen kannst, wenn Du beider Definitionen kennst.

Ich weiss was PMPO ist und ich weiss was RMS ist. Und beide Werte sind auch sinnvoll zu wissen. Trotzdem kann man da nix mal einfach so "umrechnen" ..soviel ist mir schon klar Ist ja anscheinend nicht einfach nur eine andere Masseinheit wie PS und KW die sich linear umrechnen lassen.

Aber was fehlt diesen Normen, dass AES so nötig tut? Vllt stehts hier schon irgendwo aber ich verstehs halt nicht und würde es halt gerne verstehen

Wenn es einer erklären kann ..möglichst mit einfachen Worten... was genau soll AES besser messen können? Um welche(s) Leistungsmerkmal(e) gehts da im wesentlichen, die bei anderen Normen zu kurz kommen? (Ich hoffe ich hab die Frage jetzt tubelesssicher gestellt )

 

[Psylok]

was genau soll AES besser messen können? Um welche(s) Leistungsmerkmal(e) gehts da im wesentlichen, die bei anderen Normen zu kurz kommen?

AES ist auch nur ein Standard zur Bestimmung der elektrischen Belastbarkeit von Lautsprechern.
Es sind zwar etwas unterschiedliche Messverfahren, aber am Ende kommt dasselbe bei rum. Man weiss dann, wieviel Leistung das System hat (...oder man weiss es nicht...)

Ich persönlich habe bisher keine Vorteile ableiten können.
Hier ist eine noch pdf, mit einigen Infos dazu:

http://www.ifbcon.de/publication/documents/d_CAVIS-2004_VH_Lautsprecher-Kenndaten.pdf

 

[tubeless]

Aber was fehlt diesen Normen, dass AES so nötig tut?

Es sind keine.

Kann man daran erkennen, dass die einen mit Musikleistung, die nächsten mit rms, die letzten dann mit der Phantasieangabe pmpo angetanzt sind. Jeder bastelt sich seine eigene Leistungsbeschreibungseinheit, manchmal frei Schnauze oder durch nicht ganz ausgegorene Berechnungsverfahren.

Das Problem liegt darin, dass die Beschreibung, wie eine Leistung zu messen ist, sich nicht an der Realität orientiert und deshalb zu falschen Werten führt, woraus dann falsche Leistungsangaben resultieren..
Je nach Signalform ergeben sich zB andere Effektivwerte und damit auch andere Leistungswerte - ein Sinus alleine ist ganz bestimmt kein Stellvertreter für ein Musiksignal.

Weil man - ausserhalb der Musike jetzt - immer mehr mit unregelmässigen Signalformen zu tun hat (das bringt die Entwicklung in der Elektronik so mit sich - Dimmer, Motorsteuerungen, Schaltnetzteile etc) muss man auch die Messmethoden daran anpassen. In Folge dieser Anpassungen und Normungen hat man das natürlich bei den Leistungsbeschreibungen für Musikgeräte auch gemacht.

Deshalb Watt AES.

(Ich hoffe ich hab die Frage jetzt tubelesssicher gestellt Lachen)

HA!

Was soll das eigentlich??

 

[Soundkraft]

Was soll das eigentlich??

Naja..du neigst oft dazu nicht auf eine an sich Frage einzugehen, sondern dich an der Art wie man die Frage stellt zu stossen

Eine tubelessichere Frage ist also eine, die so konkret ist, dass man sie beim besten Willen nicht falsch verstehen kann

Ich hoffe ich konnte dir Deine Frage zu deiner Zufriedenheit beantworten.

Zum Thema: ...ok... mir scheint also eine Messung nach AES scheint also nichst neues zu liefern, ausser halt die Arbeitsplätze die dadurch geschaffen wurden..immerhin etwas. Und ich Depp hatte doch tatsächlich einen tieferen SInn dahinter vermutet.