Food for Thoughts :-) Condenser & dynamische Mikrofone sind in der Phase um 90 Grad verschoben

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psinnovation

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Hi, ich habe mir erst neulich, nach vielen, vielen Jahren darüber Gedanken gemacht... Aber tatsächlich sind Kondensatormikrofone Druck basierende Mikrofone und dynamische Mikrofone auf Bewegung basierende Mikrofone. Das führt dazu, dass im Nahfeld die Mikrofone um 90 Grad verschoben sind, was man eben nicht durch eine Abstandsänderung korrigieren kann.

Zum Glück hat man ja in der Regel nicht ein Condenser und ein dynamische direkt nebeneinander.... und noch mehr zum Glück passiert bei 90 Grad noch nicht so viel. But anyways... :)
 
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Früher gab es von Neumann sogenannte 90-Grad-Filter.

(und nein, das Tragen von 90-Grad-Wäsche hilft nicht)

Matthias
 
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Da es sich nicht um eine Distanzverschiebung handelt, sondern um 90° (also Phasenwinkel), dürfte es eigentlich überhaupt kein Problem darstellen, abgesehen davon, dass der Pegel auf das 1,5fach wächst.
 
Soweit ich weiß, wird ein MD 21 gerne mal in eine Bassdrum gelegt. Dass es zum Übersprechen und zu Auslöschungen kommt, halte ich eher für vernachlässigbar.

Matthias
 
Das sieht man immer mal wieder an der Snare... oder Bassdrum... oder an einem Gitarren Amp... das kommt also durchaus "selten" mal vor ;) Aber who cares, wenn's gut klingt?
Bei einer Snare hat man ja eher 180 Grad…. Und da sollte man einfach mal probieren, ob mit oder ohne gedrehte Phase besser ist. BTW. In der Regel ist es besser die eine zu drehen…
Bei Gitarrenamp ist das tatsächlich genauso. Das kann man dann auch nicht nicht mit unterschiedlichen. Abständen kompensieren. Die Frage bleibt aber: wie schlimm ist das. Bei 180 Grad gibt es schon fiese Kammfilter und es hört isch schnell dünn an. Bei 90 Grad ist das deutlich harmloser….
 
Da es sich nicht um eine Distanzverschiebung handelt, sondern um 90° (also Phasenwinkel), dürfte es eigentlich überhaupt kein Problem darstellen, abgesehen davon, dass der Pegel auf das 1,5fach wächst.
Genau… Das löscht sich nicht aus sondern der „Zuwachs“ wird geringer.
Wir haben ja mal kurz an der Tonmeistertagung darüber gesprochen… ich finde die Tatsache einfach interessant / wissenswert…
 
In die Kategorie gehört auch das Stichwort "Stärkemaß" eines Konzertsaales, wo ich vorher nie was von gehört habe (war ein Vortrag auf der TMT). Dabei geht es darum, wie die Akustik des Saales das Orchester verstärkt, im Vergleich dazu, wie es wäre, wenn das Orchester im freien Feld säße. Da haben Schuhschachtel-Säle wie der Musikvereinssaal, das Konzerthaus Berlin oder das Concertgebouw in Amsterdam Werte von fünf bis sechs dB.

Ich hatte dann den vortragenden Akustiker gefragt, ob er im Vergleich dazu noch kurz was zu "Weinberg"-Konzertsälen wie der Berliner Philharmonie oder der Elbphilharmonie sagen kann. Kurze Antwort von ihm: "Da liegt das Stärkemaß bei null". Vielleicht ist das auch die Erklärung dafür, warum man diesen Begriff heutzutage nie irgendwo hört oder liest. Weil die modernen Säle dabei einfach nicht gut wegkämen...

Matthias
 
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ich meinte das.... gibt sogar Clips dafür ;)

Bildschirmfoto 2025-11-24 um 17.16.14.png
 
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  • #11
Bei einer Snare hat man ja eher 180 Grad…. Und da sollte man einfach mal probieren, ob mit oder ohne gedrehte Phase besser ist. BTW. In der Regel ist es besser die eine zu drehen…
Bei Gitarrenamp ist das tatsächlich genauso. Das kann man dann auch nicht nicht mit unterschiedlichen. Abständen kompensieren. Die Frage bleibt aber: wie schlimm ist das. Bei 180 Grad gibt es schon fiese Kammfilter und es hört isch schnell dünn an. Bei 90 Grad ist das deutlich harmloser….
Ich wäre nicht ich, wenn ich da nicht gleich mal mit ein paar Nerdgrafiken um die Ecke käme ;)
Kammfilterbeispiel für den Fall, dass 1 Quelle durch 2 Mikros aufgenommen wurde, wobei eins 50cm weiter weg ist als das andere. Dazu dann mit zusätzlicher Phasenverschiebung um 0°, 90° und 180°:

0°:

Bildschirmfoto 2025-11-24 um 17.24.10.png

90°:

Bildschirmfoto 2025-11-24 um 17.24.21.png

180°:

Bildschirmfoto 2025-11-24 um 17.24.34.png


Wenn man wie auf obigem Foto die Mics (1x Kondensator, 1x dynamisch) in praktisch gleichem Abstand zur Quelle aufbaut, kommt folgendes raus:
Bildschirmfoto 2025-11-24 um 17.29.11.png
 
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  • #12
wie hat dann das lewitt mit Lewitt DTP 640 REX gelöst?
in dem gehäuse sind ein c und ein d vereint.
 
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  • #13
Ich wäre nicht ich, wenn ich da nicht gleich mal mit ein paar Nerdgrafiken um die Ecke käme ;)
Kammfilterbeispiel für den Fall, dass 1 Quelle durch 2 Mikros aufgenommen wurde, wobei eins 50cm weiter weg ist als das andere. Dazu dann mit zusätzlicher Phasenverschiebung um 0°, 90° und 180°:

0°:
Anhang anzeigen 161318
90°:Anhang anzeigen 161319
180°:
Anhang anzeigen 161320

Wenn man wie auf obigem Foto die Mics (1x Kondensator, 1x dynamisch) in praktisch gleichem Abstand zur Quelle aufbaut, kommt folgendes raus:
Anhang anzeigen 161321
So linealglatt sieht das natürlich supi aus... Aber in Wirklichkeit addierst Du ja nicht 2 gleiche Signale (das ist ja der Grund, warum man mit 2 verschiedenen Mics an den Gitamp geht...) und dann sieht es schon anders aus... :)
 
  • #14
I
wie hat dann das lewitt mit Lewitt DTP 640 REX gelöst?
in dem gehäuse sind ein c und ein d vereint.
Ich bin ja kein Mikofonentwickler.... Aber vielleicht haben sie für eine Tuninfrequen ein Allpassfilter eingebaut, oder die Kapseln passen akustisch einfach prima zueinander... Ich weiß es leider nicht :-/
 
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  • #15
So linealglatt sieht das natürlich supi aus... Aber in Wirklichkeit addierst Du ja nicht 2 gleiche Signale (das ist ja der Grund, warum man mit 2 verschiedenen Mics an den Gitamp geht...) und dann sieht es schon anders aus... :)
Ja, das wird dann letztlich eine Mischung aus den beiden Frequenzgängen der beiden Mikros. Zu Kammfilterauslöschungen kommt es aus physikalischen Gründen jedoch nicht. Der entsteht ja nicht durch Phasenverschiebung um x Grad, sondern um x cm.
 
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  • #16
Ja, das wird dann letztlich eine Mischung aus den beiden Frequenzgängen der beiden Mikros. Zu Kammfilterauslöschungen kommt es aus physikalischen Gründen jedoch nicht. Der entsteht ja nicht durch Phasenverschiebung um x Grad, sondern um x cm.
löst sich das problem, indem man in der daw die mono signale übereinander liegt, also in der zeitebene zueinander verschiebt?
 
  • #17
löst sich das problem, indem man in der daw die mono signale übereinander liegt, also in der zeitebene zueinander verschiebt?
Ich weiß nicht genau, welches Problem du lösen möchtest… Aber am Ende ist es egal, wo du summierst. Das Problem bei 90° ist ja nur, dass die Summe der beiden Signale schwächer ausfällt, als man denken würde. Andes bei 180°…
 
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  • #18
löst sich das problem, indem man in der daw die mono signale übereinander liegt, also in der zeitebene zueinander verschiebt?
Naja, es ist eigentlich kein Problem. Man muß unterscheiden zwischen
1. Verschiebung der Phase um x Grad
2. Verschiebung der Phase um x cm bzw x Sekunden (Millisekunden oder whatever)

Bei 1. tritt kein Kammfilter auf. Da ändert sich lediglich der Pegel insgesamt.
Bei 2. tritt Kammfilter auf.
 
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