Deutschland

  • Ersteller Freddy All
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Das hat aber einen ganz direkten Bezug zu dir. Und natürlich hat man das als Vater auch mit zu verantworten.
Es darf doch aber sicher jeder Mensch für sich selbst entscheiden, was einen direkten Bezug zu ihm hat...?
Oder sollten wir die Frage der Identifikation in externe Hände übergeben, an eine unfehlbare Behörde, die für jeden individuelle Grenzen des richtigen und falschen Empfindens zieht?
 
Beispiel: Meine Grosse steht vor dem Sprung in eine Nationalmannschaft einer Sportart. Es ist ihre Entscheidung. Sie fehlt in der Schule wegen des Trainings und sie muss den Stoff nachlernen am Abend. Sie macht das aus eigenem Antrieb.

Du (bzw. ihr als Eltern) habt es ihr aber ermöglicht, so selbständig zu agieren. Es gibt viele Kinder, denen das nicht an die Hand gegeben wird. Und darauf kann man natürlich stolz sein.

Kannst du diese Art Stolz auf etwas, was nicht in direktem Zusammenhang mit einer Person steht, nicht nachvollziehen?

Nein. Und ja, ich bin auch stolz auf meine Kinder.
 
Es darf doch aber sicher jeder Mensch für sich selbst entscheiden, was einen direkten Bezug zu ihm hat...?

Nein. Wenn ich stolz auf die deutsche Nationalmannschaft bin, habe ich damit exakt nix zu tun. Der Begriff Stolz ist da einfach absurd.
 
Du (bzw. ihr als Eltern) habt es ihr aber ermöglicht, so selbständig zu agieren.
Ja, das ist vielleicht so. Nur gibt es dann noch den Unterschied zwischen einem etwas anbieten und dass derjenige dann auch die Chance ergreift. Und wie gesagt, sie hat die Chance freiwillig ohne externen Druck ergriffen.
Aber ich verstehe, was du gesagt hast, und ich denke, wir sind bei diesem Spezialfall auf einer Linie.
 
Ja, das ist vielleicht so. Nur gibt es dann noch den Unterschied zwischen einem etwas anbieten und dass derjenige dann auch die Chance ergreift. Und wie gesagt, sie hat die Chance freiwillig ohne externen Druck ergriffen.

Das Ding ist doch eigentlich (und auch ich bediene mich da vielleicht falscher Begrifflichkeiten), wenn es jetzt um Kinder geht, dass es doch viel wichtiger ist, dass die selber auf sich stolz sind. Wenn ich auf meine Kinder stolz bin, ist das zwar schön und gut, aber wenn ich das eher so herum kommuniziere, ensteht womöglich eine, naja, "fehlgeleitete" Motivation. Denn meine Kinder sollen ja nicht unbedingt irgendwas machen, damit ich auf sie stolz bin. Ich kann natürlich trotzdem stolz sein, dass ich die Blagen so hinbekommen habe, aber das ist dann eben mein Ding - und im Prinzip sollte man das eher im Stillen für sich genießen.

Lässt sich dann auch auf viele andere Sachen übertragen. Wenn mein Leiblingsteam gewinnt, dann kann ich "Jungs, ihr könnt stolz auch euch sein!" sagen. "Ich bin stolz auf euch" hingegen klingt so, als hätte ich da eine eigene Leistung vollbracht. Oder als ob die das machen müssten, damit ich auf sie stolz bin. Erneut: MMn fehlgeleitete Motivation.

Was jetzt speziell den Stolz angeht, spielt da sicherlich auch eine semantische Komponente mit rein. Man macht vermutlich oft keinen großen Unterschied zwischen "ich bin stolz auf euch" und "ihr könnt stolz auf euch sein". Aber wenn man es etwas genauer betrachtet, dann spielt das eben doch eine Rolle.

Und dass man es etwas genauer betrachten sollte, zeigt mMn der Nationalstolz - der dann eben in den meisten Fällen ein diffuses Gebilde aus was auch immer für Gründen ist, aber unterm Strich eigentlich nix, worauf man stolz sein könnte, außer in kleinen Teilbereichen, in denen man womöglich tatsächlich selber an irgendwas mitgearbeitet hat. Aber das ist dann ja auch immer noch kein hinreichender Grund, allumfassend auf die eigene Nation stolz zu sein. Und nebenbei: Nationalstolz schließt dann eben eine gewisse Gesamtheit ein. Und ich kenne wirklich keinen einzigen Staat auf der Welt, bei dem es mir gerechtfertigt schien, gesamt stolz zu sein. Im Angesicht eines Nationalstolzes gerät einem dann womöglich auch noch die Kritikfähigkeit aus den Augen. Und das ist ja nun auch geschichtlich reichhaltig belegt. "Wir sind auf unser Land so stolz, dafür tun wir alles!". Muss nicht zwingend so extrem ausfallen - tut es aber häufig.
 
Das ist genau der Fehler in der Denke, dass keiner was damit zu tun hätte wie es in diesem Land aussieht

Na, ich denke tatsächlich, dass der Einfluss eines Einzelnen sehr gering ist.
Wenn ich nicht gerade ein führender Politiker oder Manager eines großen Konzerns bin, ist mein Einfluss auf dieses Land insgesamt doch seeeehr klein.
Das Kreuzchen bei der Bundestagswahl. Ok.
Ich zahle hier Steuern. Ok.
Ich kann natürlich meine "Meinung " zum großen Ganzen" Bekunden und dadurch irgendeinen Beitrag leisten. Allerdings wird mir im Zuge meiner Meinungsbildung meist bewusst, dass das alles doch recht kompliziert ist (so, global und weltpolitisch gesehen). Da bau ich mir dann im Endeffekt nur ein paar Infos aus meiner eigenen Blase zusammen und brülle das in Die Welt hinaus.


Viel Größer ist doch der Einfluss, den ich auf mein echtes persönliches Umfeld habe.
Wie ich mit den Menschen hier umgehe, was ich in meinem Stadtteil, meiner Gemeinde, meiner "hood" vorantreibe. Man kann jeden Tag, im Alltag, im eigenen Wirkungsbereich mega viele gute Sachen machen.
Das ist viel weniger Abstrakt.
 
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Ich bin der Meinung, dass man den Begriff Stolz etwas lockerer fassen sollte. Manch eine gehen da zu verbissen und verkrampft an die Sache heran. Entweder 0 oder 100, schwarz oder weiss, Yin oder Yan. So einfach ist das nicht. Es gibt Zwischenstufen, die sich nicht unbedingt logisch oder rational erschliessen, und die sollte man respektieren und akzeptieren.
 
(...) ensteht womöglich eine, naja, "fehlgeleitete" Motivation. Denn meine Kinder sollen ja nicht unbedingt irgendwas machen, damit ich auf sie stolz bin. Ich kann natürlich trotzdem stolz sein, dass ich die Blagen so hinbekommen habe, aber das ist dann eben mein Ding - und im Prinzip sollte man das eher im Stillen für sich genießen.

Lässt sich dann auch auf viele andere Sachen übertragen. Wenn mein Leiblingsteam gewinnt, dann kann ich "Jungs, ihr könnt stolz auch euch sein!" sagen. "Ich bin stolz auf euch" hingegen klingt so, als hätte ich da eine eigene Leistung vollbracht. Oder als ob die das machen müssten, damit ich auf sie stolz bin. Erneut: MMn fehlgeleitete Motivation.

Was jetzt speziell den Stolz angeht, spielt da sicherlich auch eine semantische Komponente mit rein. Man macht vermutlich oft keinen großen Unterschied zwischen "ich bin stolz auf euch" und "ihr könnt stolz auf euch sein". Aber wenn man es etwas genauer betrachtet, dann spielt das eben doch eine Rolle.

Und dass man es etwas genauer betrachten sollte, zeigt mMn der Nationalstolz - der dann eben in den meisten Fällen ein diffuses Gebilde aus was auch immer für Gründen ist, aber unterm Strich eigentlich nix, worauf man stolz sein könnte, außer in kleinen Teilbereichen, in denen man womöglich tatsächlich selber an irgendwas mitgearbeitet hat. Aber das ist dann ja auch immer noch kein hinreichender Grund, allumfassend auf die eigene Nation stolz zu sein. Und nebenbei: Nationalstolz schließt dann eben eine gewisse Gesamtheit ein. Und ich kenne wirklich keinen einzigen Staat auf der Welt, bei dem es mir gerechtfertigt schien, gesamt stolz zu sein. Im Angesicht eines Nationalstolzes gerät einem dann womöglich auch noch die Kritikfähigkeit aus den Augen. Und das ist ja nun auch geschichtlich reichhaltig belegt. "Wir sind auf unser Land so stolz, dafür tun wir alles!". Muss nicht zwingend so extrem ausfallen - tut es aber häufig.
Du könntest mal im Himmel anklopfen. Vielleicht will Gott ja irgendwann mal Urlaub machen. Dann greift er sicher gern auf eine solch kompetente Vertretung wie Dich zurück. Ein Mensch so voller Urteile - die wollen raus, die wollen in die Tat umgesetzt werden. Es gibt Milliarden Unmündiger, die Deiner weisen Führung bedürfen. Nur Mut!

Ernsthaft: was Du hier erzählst, ist der Weg in die Vereinzelung, in den Egoismus. Weil jeder nur auf sich stolz sein können soll.
Angenommen Stolz ist tatsächlich eine Triebfeder, die Menschen dazu bewegt, etwas zu tun - eben weil am Ende dieses Gefühl der Belohnung auf sie wartet - dann ist nach Deiner Definition von dem, was Stolz sein darf, jeder sich selbst der nächste.

Ich bin auch kein großer Verfechter von "Stolz". Mir gefällt "Würde" viel besser. Aber wenn ich schon Stolz gut fände, dann gerade dort, wo man es auf andere sein kann. Das ist der Weg, auf dem ein sinnvolles Miteinander gelingt: wenn jeder versucht, so zu leben, dass er auf den anderen stolz sein kann.
 
Nun, ich kann stolz auf mein Kind sein weil es etwas getan hat, das erstaunlich ist und nur entfernt mit mir zu tun hat, zudem wird mein Kind wiederum froh darüber sein das ich stolz auf es bin, wohl wissend, das ich nur entfernt mit im Spiel war. Man kann diese Dualität als Triebfeder begreifen, als wichtigen Impuls, so geht es mir.
Noch heute denke ich oft wenn ich meine Musik mache, das es wohl dazu gereicht hätte meine Mutter stolz auf mich zu machen, so wie sie es mir damals, 1989 nach unserem ersten Gig zu mir sagte, ihre Worte waren mit Grund genug an mir weiterzuarbeiten. Sie kann das nicht mehr sagen da sie verstorben ist, aber sie lebt auch in dieser Funktion in mir weiter, ihr Stolz auf mich gibt mir heute noch Kraft.

Somit kann ich auch Kraft daraus schöpfen, Teil einer Nation zu sein, die wiederum Traditionen kennt die immer noch gelebt werden, so ergeht es den Südländern zB mit ihrer tausende Jahre währenden Historie, den Ureinwohnern weltweit in ihren Stämmen und Gemeinschaften, den Skandinaviern die ihre uralten Bräuche, Lieder pflegen, den Deutschen die sich ihrer Lieder erinnern, sie heute noch singen, dies an ihre Kinder weitergeben, so wie es die Franzosen, Griechen, Türken usw usf auch handhaben. Ohne "Stolz" auf diese Dinge würde es mir wohl schwer fallen, diese Traditionen auch heute noch zu pflegen. Pflege ich sie, gebe ich sie weiter, gebe ich sie weiter, gebe ich künftigen Generationen die Chance sie kennenzulernen.


Man kann es Stolz nennen, oder Traditionsbewusstsein, man kann seinem Kind sagen: hast du fein gemacht, wie so oft, man kann auch wahlweise sagen; ich bin stolz auf dich, wichtig ist was dahinter steckt, will ich damit klar machen das andere Nationen, andere Kinder nix taugen, habe ich ein grundsätzliches Problem, das nun wieder, hat aber nix mit Stolz an sich zu tun, der Begriff ist immer hohl wie alles andere auch, er wird gefüllt, darauf kommt es an. Nur darum geht es.
 
Stolz / Wiki

Stolz [von mnd.: stolt = prächtig, stattlich] ist das Gefühl einer großen Zufriedenheit mit sich selbst oder anderen.

Nicht nur auf das, was man selber erreicht hat.
 
Ernsthaft: was Du hier erzählst, ist der Weg in die Vereinzelung, in den Egoismus. Weil jeder nur auf sich stolz sein können soll.

Ich glaube, du hast überhaupt nicht mal versucht, zu verstehen, was ich auszudrücken versuchte.

Bin hier raus. Bitte kein weiteres Tagging mehr.
 
Es darf doch aber sicher jeder Mensch für sich selbst entscheiden, was einen direkten Bezug zu ihm hat...?

Nein.

Was ein Unsinn.

Wenn ich stolz auf das deutsche Bildungssystem oder deutsche Autobahnen bin, kann ich das, weil ich direkt etwas damit zu tun habe, indem ich jeden Monat weit über 1000 Euro bezahle, um diese Dinge zu finanzieren.

Und wenn ich stolz auf unsere grünen Wälder bin, dann weil ich persönlich eine Partei gewählt habe, die sich dss Thema Umweltschutz auf die Fahne geschrieben hat, und dafür sorgt, dass es so bleibt.

Und wenn es dir reicht, stolz darauf zu sein, dass du dein Riff fehlerfrei spielen kannst, aber ansonsten eher unzufrieden mit dem Rest der Welt bist, schreibe ich dir ja auch nicht vor, dass du gefälligst auf irgendwas stolz zu sein hast.

Deine Einstellung ist in unserem Land das grösste Problem: Du willst deine Sicht der Dinge für allgemeinverbindlich erklären.
 
Musst du nicht, kannst du aber(!). Auf keinen Fall solltest du es anderen verbieten wollen.

Du kannst auch im FC Köln spielen und wenn der gewinnt, sagst du, jeder spielt hier nur zufällig in irgendeinen Club, es gibt nix worauf man stolz sein könnte.

Ich glaube, du verstehst nicht, worauf ich hinaus will. Stolz kann man nur auf etwas sein, das man selber erreicht hat. Und wenn der FC gewinnt, hast du damit exakt nix zu tun. Du kannst dich ja gerne darüber freuen wie Bolle. Aber Stolz ist einfach der falsche Begriff.

Junge lies doch wenigstens richtig, ich habe doch extra zur Veranschaulichung den Vergleich mit dem Fußball gewählt. Gedankenexperiment war, du SPIELST im FC Köln aktiv als Spieler, ihr gewinnt oder seid gut dabei, du bist stolz, weil du Teil des Teams bist und was für den Erfolg geleistet hast. Genauso ist es auch mit Deutschland. Du bist Teil von Team Deutschland und leistest deinen Beitrag. Nur dass das Team eben riesen groß ist, trotzdem ist es nichts anderes als die Summe aller Beiträge eines großen Teams. Und darauf kann jeder im Team stolz sein.

Wenn du den Gedanken nicht verstehen kannst oder willst, dann sei es so, aber versuche doch nicht andere zu belehren wie die Welt (in deinen Augen) angeblich wäre.

Im übrigen vermute ich dass du niemals einer Peruanerin, die Stolz über ihre Herkunft und ihr kulturelles peruanisches (evtl. Inka) Erbe äußert, mit der "wie kann man denn stolz..." Platte kommen würdest. Nur so ne Vermutung.

Ich bin denn aber mal raus, dreht sich ja eh im Kreis, das kennt man ja schon.
 
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Wenn ich stolz auf das deutsche Bildungssystem oder deutsche Autobahnen bin, kann ich das, weil ich direkt etwas damit zu tun habe, indem ich jeden Monat weit über 1000 Euro bezahle, um diese Dinge zu finanzieren.
Das Mitfinanzieren ist dabei sogar nur der geringere Teil. Man finanziert das nicht in erster Linie deshalb mit, weil man keine andere Wahl hat, sondern weil man die Werte teilt und es genau so gut findet . . . funktionierende Autobahnen in einem engmaschigen Netz z.B. Oder ein ausdifferenziertes, mehrgliedriges Bildungssystem. Das sind ja Dinge, die tief in uns verwurzelt sind, und die man anderswo z.B. ganz anders handhabt.
Würde man es ablehnen, müsste man auswandern oder - wie die Extremisten - das Gesamtsystem bekämpfen.

Aber wie sagte schon der kleine Sohn des einen Linken in der Werbung so schön?

Papa, wenn ich groß bin will ich auch mal Spießer werden. :rolleyes:

meine Mutter stolz auf mich zu machen, so wie sie es mir damals, 1989 nach unserem ersten Gig zu mir sagte, ihre Worte waren mit Grund genug an mir weiterzuarbeiten. Sie kann das nicht mehr sagen da sie verstorben ist, aber sie lebt auch in dieser Funktion in mir weiter, ihr Stolz auf mich gibt mir heute noch Kraft.
Das ist interessant. Als wir unseren ersten Auftritt mit der Band hatten, haben wir ihn auf Videokassette aufgenommen. Ich selbst war mächtig stolz auf uns damals und wollte meinen Eltern das Video zeigen. Als ich die Kassette in den Player legte und auf Start drückte, stand mein Vater auf (...)
 
Zuletzt bearbeitet:
Der zugrunde liegende Text ist auch für mich ein weder verständlicher, noch gelungener.
Ein Zugezogener aus Russland? versucht das Wesen der Deutschen zu verstehen, oder was ist da gemeint?
Ja und? Deshalb soll ich jetzt auf irgendwelche Errungenschaften stolz sein?
Wenn Du das nicht kannst dann lass es.

Unsere Geschichte ist auch voller Gräueltaten und Deutsche haben in Europa und Afrika und überall, wo sie hinkamen, die furchtbarsten Verbrechen begangen. Das lastet auch auf uns, die wir nichts für die Verbrechen von Opa und Uropa können.
Und es strahlt auch auf uns ab. Unsere Politik muss das immer berücksichtigen. Da hilft es nicht nur dem Finger auf Andere zu zeigen ala "die aber auch".

Wirtschaft, Kultur, Traditionen geben eine Identität und die ist sehr wichtig. Und da finden sich auch für uns Deutsche viele Gründe auf unser Land stolz zu sein, oder zumindest happy.
Heimatliebe und ein gesunder Patriotismus, der andere Völker, Religionen und Hautfarben etc nicht verachtet und eben nicht daraus Hass, Neid etc gebärt ist in meinen Augen sehr gesund. Hab ich beides.

Abgrenzen muss man sich imo vom Dünkel des "Besser als... sein", welches zu Hass und Gewalt und Kriegen und Blutvergießen führt.
Rechtsextreme betonen bewusst das Nationale, befeuern Egoismus und Neid.
Und deshalb ist das ganze Thema vergiftet.
Und als Reaktion haste dann von ganz weit links "Deutschland? Pfui."

Ich hab mal diesen arroganten Typen mit Pferdeschwanz im TV gesehen, wie er unsere gesamte Wirtschaft und unseren Wohlstand auf die Ausbeutung der 3. Welt reduzierte.
Nach dem Motto "Wir leben in Saus und Braus weil wir Kolonialherren sind". Das wird beklatscht, obwohl es nix als Demagogie ist.
Und schon schämt sich halb Deutschland wieder, andere werden bockig. So geht halt Polemik und so wird Gift ausgelegt.
 
@holgi genauso ist es. Allein dass wir so einen Eiertanz um das Thema Stolz machen müssen während jedes andere Land der Welt einfach stolz ist und fertig, zeigt wie krank unser Land ist. Stolz auf das eigene heißt nicht, das andere zu hassen oder vernichten zu wollen. Das setzen einige immer gleich.

Viva Italia, Vive la France, God bless the Queen, Viva Mexico, etc.pp.. In Deutschland? Kein solcher Slogan mehr möglich, es könnte ja das vierte Reich kommen.
Das ist doch auch immer eine Frage der Perspektive. Der Eiertanz ist sicher nicht normal und hat mit unserer Vergangenheit zu tun. Nicht normal finde ich aber auch, dass sehr viele konservative Amerikaner (inkl. dem damaligen Präsidenten) den gegen Rassismus protestierenden bei der Hymne knieenden Footballspielern eine "Verachtung der Fahne" und der eigenen Werte vorwarfen. Wie soll man denn eine Fahne verachten? Das ist ein Stück farbiger Stoff. Was für ein Blödsinn. In die gleiche Kategorie fallen Straftatbestände wie "die Beleidigung des Türkentums". Finde ich alles auch nicht normal.
 
Wie soll man denn eine Fahne verachten? Das ist ein Stück farbiger Stoff. Was für ein Blödsinn.

Da solltest du dich eventuell einmal etwas intensiver mit dem Thema Symbole von Gemeinschaften oder konkret Nationalstaaten befassen... . ;)
 
Wie soll man denn eine Fahne verachten? Das ist ein Stück farbiger Stoff. Was für ein Blödsinn.

Da solltest du dich eventuell einmal etwas intensiver mit dem Thema Symbole von Gemeinschaften oder konkret Nationalstaaten befassen... . ;)
Das weiß ich doch alles. Die Frage ist immer, ob Aktion und Reaktion verhältnismäßig sind. Wenn diejenigen, die so etwas behaupten wirklich selbstbewusste Patrioten wären, könnten sie darüber lachen. Aber klar, die Spannweite, was man hier normal findet oder nicht, ist sehr groß. Die große Aufruhr in den islamischen Ländern bei Mohammedkarikaturen mitsamt Flaggenverbrennen und dem Tottrampeln mehrerer Menschen finden wahrscheinlich auch nicht wenige Menschen "normal".
 
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