Die welt jenseits der stufentheorie

  • Ersteller CharlyBeck
  • Erstellt am
Ich finde die Teile, die Regelwerke abarbeiten bisher übrigens alle nicht so toll gelungen (wobei meine Kenntnisse aber auch eher lückenhaft sind). Manchmal versetzen die mich zwar in Staunen, aber dann steht man wieder da und fragt sich, wie sowas seltsames rauskommen kann.
 
haja das mit den trillionen möglichkeiten ist ja auch sinn der sache

Jein. Es ist Sinn der Sache, nach einer Weile die, die man braucht, zielstrebig greifen zu können. Sodass man den Schraubenzieher für eine Schraube findet und den Hammer für einen Nagel - und eben nicht immer auch noch nach Sägen, Bohrmaschinen und Co. gucken muss.

irgendwer hier aus dem forum hat das epiconlineorchestra gebaut. Dahinter steckt im endeffekt auch so eine karte. Der hat sogar noch stimmungen zu den akkordeechseln hinterlegt.

Das ist @Can - und da sind's eben "nur" Dreiklänge, die dann auch noch über die Library vorgegeben sind (das, was Can gebaut hat, ist trotzdem super - aber eben nicht vergleichbar).

Wenn man 2 akkorde betrachtet sogar deutlich

Lass mal gucken. Für eine Dur-Tonika gibt's schonmal grob 10 verschiedene Möglichkeiten sowas a la Dur, 6, maj7, 9, add9, 13, sus4, sus2 und einige Kombinationen. Für die vorangehende Dominante vermutlich auch. Von denen lassen sich eigentlich alle kombinieren, da landen wir dann schonmal bei 10x10. Die dann in diversen Umkehrungen und man ist schnell bei 200 Möglichkeiten für eine einzige schnöde Akkordwendung.
Da macht es schon Sinn, für die Schraube den Schraubenzieher zu benutzen, oder? Die Schraube wäre dann bspw. ein Cadd9 in poppigem Gewand, dem man vielleicht eben kein G7alteriert voranstellt (nur um ein ganz blödes Beispiel zu bemühen).

Die Akkordskalentheorie ist sehr interesannt, tauchen hier doch wieder die sept akkorde etc. auf nach denen ich gefragt hatte.

Aber oben schreibst du doch, dass das soweit sitzt, oder habe ich was falsch verstanden?

Naja aus "Programmierersicht" geht es drum "Ich spiele Akkord x, welche Akkorde y und z passen dazu" Das ist dieser Graph der in dem Bitmap abgebildet ist, der sagt dir den Ausgangs und die Zielakkorde. Welches Instrument du verwendest, um das abzuspielen und welche Akkorde unterstützt werden ist dazu erstmal zweitrangig. Du musst wissen welche Akkorde "zusammenpassen". Das hat auch @Can gemacht. Dass er sich dabei auf 3 Klänge beschränkt hat ist dabei zweitrangig. Hat man das Schema erstmal programmiert lässt sich das Regelwerk meist einfach ergänzen, z.b um Sept akkorde. (Und falls man Samples dafür hat kann mans sogar hören ;) )

Genau das ist mein Thema. Ich spiele keine Instrument live und wenn ich sage "es sitzt" meine ich, dass mir das Schema bekannt ist, nicht dass ich all die Akkorde auswendig auf der Klaviatur greifen kann. Deshalb ist es auch mein Thema, mein Wissen um Chord-Progressions zu erweitern und diese vl. auch in meinen Chord-Generator einzubauen. Ich weiss, dass es das auch zu kaufen gibt, aber es selbst zu programmieren ist immer ein guter Weg, das Wissen zu festigen.

Bisher habe ich halt die Quintenzirkel und die Stufenteheorie umgesetzt und einige populäre Chordprogressions zu spielen. Jetzt gehts mir drum die "Spezialakkorde" (also alles abseits von dem was in der Stufentheorie abgehandelt wird) mit aufzunehmen. Und zwar nicht nur, sie zu spielen (Das Mache ich schon) Sondern eben das regelwerk "welcher akkord passt zu welchem" zu erweitern.

In der Akkordskalentheorie wird abgehandelt welche Noten zu einem Akkord in einer Tonleiter passen. Und so wie ich die Tabelle am Ende der Seite verstehe, werden die gültigen Noten in Form von diesen "Spezialakkorden" angegeben. Das wäre ja der Punkt wo man sagen könnte, an der Stelle kann ich auch den (z.b.) Septakkord spielen.(Wenn alle Noten "gültig" sind, die in dem Akkord vorkommen dann sollte der Akkord ja auch passen)

Ich habs aber bisher nur überflogen, das ist halt das was hängengeblieben ist ;)

Solche Tabellen und Graphen sind jedenfalls Gold wert für das erstellen von so einem Programm.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jetzt gehts mir drum die "Spezialakkorde" (also alles abseits von dem was in der Stufentheorie abgehandelt wird) mit aufzunehmen.

Aber Septakkorde sind keine "Spezialakkorde". Sondern einfach nur welche, auf die, zusätzlich zu Terz und Quinte, noch eine weitere Terz nach oben drauf geschichtet wird. Das folgt exakt derselben Systematik, die nämlich an sich lautet: "Stapele so viele diatonische Terzen aufeinander bis das komplette Tonmaterial aufgebraucht ist."
Das gilt dann auch für die weiteren Optionstöne 9, 11 und 13.

(Wenn alle Noten "gültig" sind, die in dem Akkord vorkommen dann sollte der Akkord ja auch passen)

Das ist genau das Problem, denn hier bewegen wir uns a) von Regelwerk zu Stil und b) zu dezent erweiterten Regeln, bei denen man dann auf Dinge wie Intervallstrukturen oder auch sog. "avoid notes" achten muss.
Zu (a): Dass Töne "gültig" sind, bedeutet noch lange nicht, dass sie auch musikalisch passen.
Zu (b): Selbst einem schnöden Cmaj7 Vierklang musst du idealerweise beibringen, dass der nicht mit dem Grundton als Top Note gespielt wird, weil es sich ansonsten mit der maj7 (dem B) per b2 oder b9 Intervall beißt.
Und eine 13 fügt man üblicherweise nur einem Durakkord hinzu, will man die in einem Mollakkord, ist es in den meisten Fällen einer ohne Septime, der dann min6 wird (deshalb erweitertes Regelwerk).
 
Würde ich in dem Fall nicht mit ner KI rangehen. Für Leute, die lernen wollen, zählen Regel. Best Practises.

So sehe ich das auch. Eine KI "lernt" diese Regeln selbst, allerdings sind sie in einer Form abgelegt, wo vermutlich kein Mensch es schafft, diese Regeln in Form der bekannten Tabellen zu extrahieren. Erst recht nicht, wenn die KI auf auf Basis der Audiodaten gelernt hat.

Es gibt mehrere Projekt gerade, KIs zu entwickeln, die Melodien und ganze Songs generieren. Bin mir aber relativ sicher, dass die auch mit solchen Tabellen gefüttert werden und nicht alles nur auf Audiodaten basiert.

Im Vergleich zu so einer Tabelle (Was wenige Byte umfasst) ist so ein KI-Model im Gigabyte bereich auch nicht gerade übersichtlich - zum Lernen ;)
 
Jetzt gehts mir drum die "Spezialakkorde" (also alles abseits von dem was in der Stufentheorie abgehandelt wird) mit aufzunehmen.

Aber Septakkorde sind keine "Spezialakkorde". Sondern einfach nur welche, auf die, zusätzlich zu Terz und Quinte, noch eine weitere Terz nach oben drauf geschichtet wird. Das folgt exakt derselben Systematik, die nämlich an sich lautet: "Stapele so viele diatonische Terzen aufeinander bis das komplette Tonmaterial aufgebraucht ist."
Das gilt dann auch für die weiteren Optionstöne 9, 11 und 13.

(Wenn alle Noten "gültig" sind, die in dem Akkord vorkommen dann sollte der Akkord ja auch passen)

Das ist genau das Problem, denn hier bewegen wir uns a) von Regelwerk zu Stil und b) zu dezent erweiterten Regeln, bei denen man dann auf Dinge wie Intervallstrukturen oder auch sog. "avoid notes" achten muss.
Zu (a): Dass Töne "gültig" sind, bedeutet noch lange nicht, dass sie auch musikalisch passen.
Zu (b): Selbst einem schnöden Cmaj7 Vierklang musst du idealerweise beibringen, dass der nicht mit dem Grundton als Top Note gespielt wird, weil es sich ansonsten mit der maj7 (dem B) per b2 oder b9 Intervall beißt.
Und eine 13 fügt man üblicherweise nur einem Durakkord hinzu, will man die in einem Mollakkord, ist es in den meisten Fällen einer ohne Septime, der dann min6 wird (deshalb erweitertes Regelwerk).

Es geht ja auch (zumindest in dem Schritt) nicht drum, Musik zu generieren, die auf Anhieb supertoll ist, sondern lediglich die relativen vielen Möglichkeiten der kompletten Akkord-pallette auf ein Sinnvolles Maß zu begrenzen, dass man mittels durchtesten der vorgeschlagenen Möglichkeiten eine Melodie entwickeln kann - als Musiker nicht als Techniker.

Ich hab in meinem Chord-Generator (der nach der Stufentheorie arbeitet) auch ne Möglichkeit drin, diese Regeln zu brechen. Sind schon 2 recht interesannte songs bei rausgekommen, wo ich das gemacht hab. (Wobei ich mir vorstellen kann, dass das anderen Regelwerken folgt)

Auch bei den bekannten Stufen-mustern für populäre Chordprogressions gibt es diese "Ausnahmen" wo man z.b. sagt, spiele den Akkord der Stufe IV aber nimm nen Major7, oder ne Invertierung, oder spiele moll statt dur oder transponiere ihn. Dadurch dass diese Ausnahmen in bekannten Chordprogressions verwendet werden bin ich erst auf die Idee gekommen, das einzubauen.
 
Wie bringt man der Maschine das bei?

"Man" gar nicht.

Es gibt in einem neuronalen Netzwerk viele Layer. Ein unterer Layer kann z.b. die Regeln aus einer Stufentheorie in Form von Dreiklängen lernen. Ein anderer Layer kann lernen, diese Akkorde aus einem Audio-File zu extrahieren. Das ergebnis könnte man dem ersten Layer als Lerndaten geben. Dabei würden dann (sehr abstrakte) Regeln für solche "beliebten Missklänge" in Form des gelernten KI-Models entstehen. Der Generator würde dann Musik ausspucken kann, die solche "gerne gehörten Missklänge " einschliesst.

Das bringt kein Mensch der Maschine direkt bei. Es ist vielmehr das Resultat aus der Analyse von tausenden oder besser Millionen songs. Das ist auch nicht mehr menschlich nachvollziehbar, was die Maschine da an Regelwerken extrahiert hat. Es ist vielmehr eine auf statistischen Durchschnittswerten basierende Entscheidung, die millionen kleiner "wenn dann" Entscheidungen beinhaltet. (die auf Fuzzy Logic basieren, d.h. keine klare Ja/Nein entscheidung vielmehr eine Gewichtung "zu 75% Warhscheinlich"). NEuronale Netze (Eine bestimmte Form von KI Modellen) beinhalten im wesentlichen sehr sehr viele Fliesskomma werte mit Thresholds (Grenzwerten) für diese Entscheidungen.

Statistischer Mittelwert - Dabei kannst du natürlich den Lernprozess dahingehend beeinflussen, dass solche Ausnahmen, die die Regel bestätigen nicht unter den Tisch fallen. Wie man das konkret macht weiss ich aber auch nicht. Das Problem ist hier erstmal, zu unterscheiden wann eine solche "schiefe note" in einem Audiofile erkannt wird, weil irgendein perkusiver klang drin vorkommt oder wann diese schiefe Note wirklich gespielt wurde.

Ich glaube TenorFlow ist für sowas geeignet - Man greift der KI als Entwickler quasi unter die Hände, indem man solche "kompakten" Regelwerke wie die stufenteheorie in den KI-Lernprozess "gekonnt" einschleusst. Die KI könnte das ganze auch "selber lernen" auf basis von Audiodaten aber das wäre mit sicherheit weitaus zeitintensiver. Jemand hat mal ausgerechnet, dass dieses beliebte "Zoo Model" wo eine KI Tiere in allen möglichen Bilder reinmalt etwa ein Mittelklassewagen kostet, um die CPU Zeit bei Amazon zu mieten, die es benötigt das ganze Model von Grund auf zu lernen.

Den Mammutanteil den ein Mensch macht, wenn es um KI geht ist Daten zu klassifizeiren und in eine saubere Form zu bringen. Das ist keine allzu anspruchsvolle aufgabe. Man stelle sich vor man sitzt vor einem Rechner, bekommt den ganzen tag fotos gezeigt von tieren und die einzige aufgabe ist, die Bilder mit der Information "Hund Katze Maus" zu versehen. Das ganze um eine KI zu tranieren, die ein Tierfoto in Hund, Katze, Maus klassifizieren kann.

Da sieht man dann gleich wie weit es um die künstliche "Intelligenz" bestellt ist. Ein Kind lernt relativ schnell, was ein Hund und was eine Katze ist. Eine KI benötigt dafür (hundert) tausende klassifizierter Eingaben. Wäre nicht besonders toll ein Kind zu erziehen, wenn man dem genausooft sagen muss "Das ist ein Hund, das ist eine Katze" ...;)
 
Es geht ja auch (zumindest in dem Schritt) nicht drum, Musik zu generieren, die auf Anhieb supertoll ist, sondern lediglich die relativen vielen Möglichkeiten der kompletten Akkord-pallette auf ein Sinnvolles Maß zu begrenzen, dass man mittels durchtesten der vorgeschlagenen Möglichkeiten eine Melodie entwickeln kann - als Musiker nicht als Techniker.

Ok. Und weißte, wie man das als Musiker macht? Ausprobieren und anhören. Dann entscheiden. Akkordgeneratoren helfen da nur sehr wenig, es sei denn, es steckt eine KI dahinter.
 
Es geht ja auch (zumindest in dem Schritt) nicht drum, Musik zu generieren, die auf Anhieb supertoll ist, sondern lediglich die relativen vielen Möglichkeiten der kompletten Akkord-pallette auf ein Sinnvolles Maß zu begrenzen, dass man mittels durchtesten der vorgeschlagenen Möglichkeiten eine Melodie entwickeln kann - als Musiker nicht als Techniker.

Ok. Und weißte, wie man das als Musiker macht? Ausprobieren und anhören. Dann entscheiden. Akkordgeneratoren helfen da nur sehr wenig, es sei denn, es steckt eine KI dahinter.

meinen instrumenten ist es eigentlich relativ schnurz ob ich einen akkord auf der klaviatur anschlage oder ob ich ihn über midi aus dem chord generator triggere. Habs ausprobiert. Hört sich exakt gleich an.. sogar ohne ki... war verwundert...:schulterzuck:
 
meinen instrumenten ist es eigentlich relativ schnurz ob ich einen akkord auf der klaviatur anschlage oder ob ich ihn über midi aus dem chord generator triggere. Habs ausprobiert. Hört sich exakt gleich an.. sogar ohne ki... war verwundert...:schulterzuck:

Es ging mir da um was ganz anderes. Nämlich dass man die Auswahl eben als Musiker vornimmt - und nicht als Techniker. Genau deine Worte. Du versuchst aber, die Sache rein technisch anzugehen.
 
meinen instrumenten ist es eigentlich relativ schnurz ob ich einen akkord auf der klaviatur anschlage oder ob ich ihn über midi aus dem chord generator triggere. Habs ausprobiert. Hört sich exakt gleich an.. sogar ohne ki... war verwundert...:schulterzuck:

Es ging mir da um was ganz anderes. Nämlich dass man die Auswahl eben als Musiker vornimmt - und nicht als Techniker. Genau deine Worte. Du versuchst aber, die Sache rein technisch anzugehen.

Schwarzweiss ist die Haselnuss - Du meinst das grade nicht wirklich ernst oder?

Ansonsten wär ich dafür zur Buschtrommel zurückzukehren. Alles viel zu technisch sonst... ;)
 
meinen instrumenten ist es eigentlich relativ schnurz ob ich einen akkord auf der klaviatur anschlage oder ob ich ihn über midi aus dem chord generator triggere. Habs ausprobiert. Hört sich exakt gleich an.. sogar ohne ki... war verwundert...:schulterzuck:

Es ging mir da um was ganz anderes. Nämlich dass man die Auswahl eben als Musiker vornimmt - und nicht als Techniker. Genau deine Worte. Du versuchst aber, die Sache rein technisch anzugehen.

Schwarzweiss ist die Haselnuss - Du meinst das grade nicht wirklich ernst oder?

Ansonsten wär ich dafür zur Buschtrommel zurückzukehren. Alles viel zu technisch sonst... ;)

So ganz verstehe ich deine Argumentation nicht. Geht es beim Musikmachen nicht darum, seine Ideen und Vorstellungen umzusetzen?

Also ist es nicht eher die Suche nach z.B. Akkorden, die man ´im Kopf´ hat?
 
Kommt drauf an wie man vorgeht. Wenn mein arrangement leer ist hol ich mir oft irgendwelchen input. Entweder von existierenden songs oder von chordgeneratoren. Irgendwann kommen dann auch die ideen. Aber ich hab selten eine fertige melodie im kopf, dass ich die akkorde dazu finden könnte/müsste.

ich spiele auch nicht klassisch ein instrument. Vorgehensweise daher eher technisch zb auch generative musik. Wobei ich mir daraus nur die ideen hole. Am ende ist das meiste handarbeit...
 
Schwarzweiss ist die Haselnuss - Du meinst das grade nicht wirklich ernst oder?

Ansonsten wär ich dafür zur Buschtrommel zurückzukehren. Alles viel zu technisch sonst... ;)

Äh, bitte? Ich unsubscribe den Thread jetzt mal. Ich versuche jetzt schon im x-ten Thread, dir mit Rat und Tat beiseite zu stehen, aber du willst, obwohl du recht offensichtlich von der Materie nur sehr wenig Plan hast, absolut gar nix annehmen. Viel Glück noch dabei.
 
Schwarzweiss ist die Haselnuss - Du meinst das grade nicht wirklich ernst oder?

Ansonsten wär ich dafür zur Buschtrommel zurückzukehren. Alles viel zu technisch sonst... ;)

Äh, bitte? Ich unsubscribe den Thread jetzt mal. Ich versuche jetzt schon im x-ten Thread, dir mit Rat und Tat beiseite zu stehen, aber du willst, obwohl du recht offensichtlich von der Materie nur sehr wenig Plan hast, absolut gar nix annehmen. Viel Glück noch dabei.

Pn
 

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