Was bedeutet 96dB oder 144dB Dynamik?

  • Ersteller notebynote
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Es kann wohl sein dass es DACs gibt die mit einem Zero order hold implementiert sind (also vor der Glättung durch einen Teifpass ein treppenförmiges Signal ausgeben), dann gibts da irgendwo ganz kurz ein Treppensignal dass aber eigentlich keiner will und braucht. Und das ist bereits ein analoges Signal

Du schreibst doch selber, dass die Treppensignal eine legitime visualisierung ist und dass da wandler genau damit arbeiten. Worüber streiten wir uns dann? Es hüpfen hier leute rum, die sagen in der Digitalwelt "gäbe" es nichts, das man mit einer Treppendarstellung visualisieren kann und das ist schlicht quatsch. ("Es gibt in der Digitalwelt keine Treppe")

Naja, hast du meinen Beitrag aufmerksam gelesen? Dieses kurz exisitierende Treppensignal, welches eben analog ist, wird dann gleich durch einen Rekonstruktionsfilter, der wie du in einem anderen Beitrag selbst festgestellt hast ein Tiefpass ist (für unsere Anwendungen!), geglättet! Das Treppensignal ist ein analoges Zwischensignal und soll und wird (im Audiobereich!) niemals auf die Welt, also Lautsprecher oder Ähnliches, losgelassen.

Bitte einfach mal z.B. den Wikipediaeingrag zu DA Wandler anschauen.
 
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Bandlimited heißt dass es einen Anti-Aliasing Filter vor dem ADC gibt der dir jedes Signal, oder besser: jede Signalkomponenten (in Form einer einzelnen Sinusschwingung), die über die halbe Abtastrate kommt, im Idealfall auf Null Amplitude runtedämpft.

Ich betrachte eig. grad eher den da part...

BAndlimited: Ich habs verstanden als "Es gibt keine frequenz über X". Das ist doch ein tiefpass oder nicht? Für den DA Wandlung wird man den tiefpass auf die halbe sample frequenz einstellen... auf die nyquest grenze oder nicht?

DA oder AD ist, was den Filter betrifft im Prinzip gleichwertig, ja. Es kann natürlich passieren dass man sich bei der Verarbeitung der digitalen Signale Aliasing einhandelt, aber lassen wir das mal außen vor.
 
Wieso sehe ich dann Treppen, wenn ich in digitales Audiomaterial hineinzoome ?

Wieso höre ich Treppen, wenn ich digitales Audiomaterial "stretche" ?

Und wieso klingt es dann grundlegend anders, als würde ich selbige
mit einem Tape oder einer Vinyl machen ? hmmmm...

Macht es für Nicht-Entwickler nicht eher Sinn, wenn dem nciht so wäre,
von Treppen zu sprechen, weil man auch Treppen hört ?

Letztendlich geht´s nur darum: Digital ist anders als analog.
 
Die digitale Domäne besteht zu 100% aus Stufen.

Natürlich idealisiert, da es am Ende analoge Eletronik ist, dennoch sind die Stufen mit jedem Meßgerät deutlich erkennbar. Egal wo ich Spannungen messe, in Speicherzellen, Registerzellen, etcpp. überall sind stufenförmige Veränderungen zu beobachten.Sind ja Nullen und Einsen am Ende. Und die Vorgänge laufen geschaltet und getaktet, nicht fliessend.

Die Headline "In der digitalen Welt gibt es keine Stufen" ist wie Charlie sagt auf Bildniveau und völlig falsch.

Erst beim Übergang in die analoge Welt verschwinden die Stufen.
 
also gut ich schau das jetzt an....

ja ich verstehe... haha.... wie geil... folgende anmerkungen:

ich hol wenn ich ans osci gehe immer einen kollegen, aber soweit ich weiss, lässt sich ein osci automatisch auf eine phase einstellen x. d.h. du wirst also, egal, welche frequenz du reingibst immer eine phase sehen.... entweder weiss es der typ echt nicht besser oder verarscht er die leute.

[...]

Was bitte soll denn das bedeuten? "Du wirst immer eine Phase sehen"? Was willst du uns sagen?

WEisst du denn was eine Phase ist? Es ist der anfang einer sinusschwingung [...]
Nein, dieser Satz ist (im Allgemeinen) völlig falsch. Ich wage jetzt einfach mal zu behaupten dass ich schon deutlich öfter mit Oszis gearbeitet habe als du und vermute auch aus deinen Beiträgen auch mich besser damit auszukennen. Es wäre glaub ich Zeitverschwendung wenn wir über Phasenlage jetzt auch noch diskutieren.


Eine Phase - nicht phasenlage - das ist ein unterschied.

Und was das osci angeht bin ich mir sicher, dass die das können. Ich habe ein sehr altes exemplar auf meinem schreibtisch stehen. und bei richtiger konfiguration stellt es sich automatisch auf die richtige zeitbasis ein. Könnte es das nicht wäre es ein unmögliches gepriemel mit einem kleinen poti die richtige zeitbasis einzustellen, um einmal 50hz und einmal 10 hz pwm signale zu sehen zb. Das hab ich schon gemacht und dafür brauch ich kein elektrotechniker zu sein ;-)

Ok, das was du mit Phase bezeichnest würde ich mit "voller Schwingung", oder Periode bezeichnen. Phase ist da ein sehr missverständlicher Begriff würd ich sagen.

Aber die Diskussion um Oszis-Einstellungen ist doch völlig irrelevant hier. Wieso versteifst du dich so darauf und beschränkst dich auf das wesentliche in seiner Aussage im Video: es kommt nach dem DA Wandler wieder ein schöner glatter Sinus mit derselben Frequenz wie am Eingang anliegt raus, solange man unterhalb der Nyquistfrequenz, also bandlimitiert bleibt.
 
Wieso sehe ich dann Treppen, wenn ich in digitales Audiomaterial hineinzoome ?

Wieso höre ich Treppen, wenn ich digitales Audiomaterial "stretche" ?

Und wieso klingt es dann grundlegend anders, als würde ich selbige
mit einem Tape oder einer Vinyl machen ? hmmmm...

Macht es für Nicht-Entwickler nicht eher Sinn, wenn dem nciht so wäre,
von Treppen zu sprechen, weil man auch Treppen hört ?

Letztendlich geht´s nur darum: Digital ist anders als analog.

Danke für diese Frage. Weil die DAW programmierer das falsch dargestellt haben. Die beste Darstellung des Signals (in hoher Zoomstufe, sonst sieht man eh nur die Einhüllende) hat mMn Cool Edit. Samplepunkte und durch diese gehend das sinc-interpolierte Signal wie es der DA ausgeben würde.

PS: was man du beim stretchen hörst sind irgendwelche Artefakte, was soll das jetzt mit unserem Problem zu tun haben?
 
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Das Problem ist nur: viele Leute glauben halt an die Treppenformen und leiten auch noch mehr Schwachsinn daraus ab. Das passiert mit der Lollipop-Darstellung weniger leicht, mMn. Wenn man den Leuten dann auch noch erklären könnte was Sinc-Interpolation ist, ja... das würde die Welt zu einem angenehmeren Ort machen.
[...]
Man kann den schwachsinn aus der treppe ableiten, dass aus den boxen rechteck signale rauskommen ja, aber genau das ist es doch was mit einem super-dummen da wandler passieren würde. Die Leute vergleichen es dann mit "die erde ist eine scheibe" - nein. Dieses verfahren Zero Gate Hold - ist doch nach wie vor existent und nichts, das verkehrt wäre, wenn auch in da wandler heutzutage viel bessere algorithmen/Schaltungen laufen...

Solch einen Wandler. ohne Rekonstruktionsfilter, würde man aber NIE im Audiobereich einsetzen. Wenn bei dir jemand solch ein ZOH Signal ohne Glättung auf deinen Boxen abspielen will, das würdest du wohl nicht wollen.

Es ist sinnlos und falsch zeitdiskrete Signale so darzustellen.
 
In der Digitaltechnik sagt die Anzahl der Bits etwas über die Feinheit der Stufen aus, in die das abgetastete Signal eingeordnet wird. Je feiner die Stufen sind, umso geringer ist die Abweichung von der Realität, die sich im sog. Quantisierungsrauschen niederschlägt.

Das ist leider falsch, wenn du damit meinst, dass es eine bessere Auflösung gäbe.
Die "Stufen" - oder besser Werte - werden eben nicht feiner abbgebildet, ...
Eben doch.
Der Bereich zwischen 0% und 100% wird mit mehreren Stufen, also feiner, aufgelöst.
Und je feiner man auflöst, desto leiser wird das Quantisierungsrauschen.

Wieso höre ich Treppen, wenn ich digitales Audiomaterial "stretche" ?
Du hörst keine Treppen sondern Artefakte deines Stretching-Algorithmus, da du wahrscheinlich einen besnutzt hast, der versucht, die Tonhöhe gleich zu halten, trotz reduzierter Geschwindigkeit.
 
Aber Leute, digitale Signale sind Spannungen, und die digitale Welt arbeitet quantisiert, d.h. mit diskreten Werten. Was glaubt ihr denn welche Spannung irgendwo anliegt zwischen zwei Werten? Gar keine? Wie breit ist eurer Meinung nach dann ein Meßpunkt, wie lange wird diese Spannung irgendwo sichtbar sein? 1 Mikrosekunde? 100 Mikrosekunden? Und danach jeweils wieder null Spannung? Oder bleibt die alte Spannung so lange bis der nächste Wert angenommen wird -> Stufe?
 
@ModulationMatrix
Weder noch. Der Zustand zwischen den einzelnen Sample-Punkten ist schlicht nicht definiert. Muss er aber auch gar nicht.

Die Bilder von Fritz sind denke ich hilfreich.
Gespeichert sind nur die dort dargestellten Punkte.
Welche Linie dann verwendet wird, um diese Punkte zu verbinden, hängt davon ab, wie das Ganze rekonstruiert wird. Treppchen wären dabei die dümmste Variante. Die einfachste wäre eine lineare Verbindung zwischen den einzelnen Punkten.
Die Darstellung in guten Sample-Editoren verwendet direkt eine interpolierte Kurve, die dem ähnelt, was nach einer D/A-Wandlung rauskommt.

Plugins rekonstruieren in der Regel keine Linie. Sie verwenden Algorithmen, die die einzelnen Samples verarbeiten.
 
"nicht definiert" gibts in Hardware nicht. Das gibts nur in der Theorie. Hab ich schonmal versucht zu sagen. In der Theorie kann man Punkte verschiedenartig verbinden, in der Visualisierung erst recht, aber in der Hardware gibt es zwischen zwei meßbaren Punkten immernoch einen ganz objektiv meßbaren Zustand, und das ist in der digitalen Welt mEn immer der letzte Wert solange bis ein neuer kommt.
 
Wie breit ist eurer Meinung nach dann ein Meßpunkt, wie lange wird diese Spannung irgendwo sichtbar sein?

Ein Punkt hat keine Breite.

Die Treppendarstellung impliziert unendlich viele Werte zwischen Samples und das der Samplevorgang niemals das Ursprungssignal erfassen könne. Beides Quatsch.


Schau euch doch einfach die 2 Videos von dem Typ an. Da ist es doch so schön erklärt. Der hat Flac/Ogg Vorbis mitentwickelt Ganz doof wird er nicht sein...
 
@ModulationMatrix
Von was für "Hardware" redest du jetzt?
Hier geht es nicht um Hard und Software, sondern um digital und analog.
 
Ich versteh euch echt nicht mehr, sorry.
 
.. und ich wollte nur wissen, ob ich bei 144db mehr headroom habe .... War ich vielleicht schon bei meiner Fragestellung off topic? :(
 
.. und ich wollte nur wissen, ob ich bei 144db mehr headroom habe .... War ich vielleicht schon bei meiner Fragestellung off topic? :(

Genau...und niemand konnte auch im entfertesten voraussehen, dass sich da SO eine Diskussion entwickelt.
Das ist ja noch NIE passiert... :D

Abgesehen davon, dass Cubase besser klingt, als der Rest, alles UNTER 96khz mumpfig klingt und ohne DITHERN sich möglicherweise das Universum zussammenzieht oder platzt oder gar beides.

Apple ist übrigens scheisse.
 
.. und ich wollte nur wissen, ob ich bei 144db mehr headroom habe .... War ich vielleicht schon bei meiner Fragestellung off topic? :(

Headroom ist der Platz zwischen dem Pegel, zu dem Du aussteuerst, und 0 dB, also der Sicherheitsabstand. Bei geringer Dynamik kann man den Headroom nicht sehr groß machen, sonst rauscht es zu viel. Wenn Du 144 dB statt 96 dB hast, kannst Du 40 dB Headroom lassen und hast immer noch weniger Rauschen als bei 96 dB und optimaler Aussteuerung.
 
.. und ich wollte nur wissen, ob ich bei 144db mehr headroom habe .... War ich vielleicht schon bei meiner Fragestellung off topic? :(

Genau...und niemand konnte auch im entfertesten voraussehen, dass sich da SO eine Diskussion entwickelt.
Das ist ja noch NIE passiert... :D

Abgesehen davon, dass Cubase besser klingt, als der Rest, alles UNTER 96khz mumpfig klingt und ohne DITHERN sich möglicherweise das Universum zussammenzieht oder platzt oder gar beides.

Apple ist übrigens scheisse.
You make my day.
 

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