Ammenmärchen Lowcut?!!???

  • Ersteller musicfreak
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Hallo Leute,

ich wollte jetzt nicht ins Technische gehen, aber erlaubt mir bitte eine Anmerkung. Auch ich finde die Version ohne LCs besser, aber auch ich gehe davon aus, dass die LCs nicht sinnvoll gesetzt wurden. zehnvorsechs, du schreibst, dass du die LCs bei 150Hz angesetzt hast. Bei den Melodiegitarren kann ich das noch nachvollziehen, aber bei den Rhythmusgitarren finde ich das zu hoch. Viel schwerwiegender finde ich die Einstellung auf 6db/Oktave, denn dabei werden ja auch Frequenzen oberhalb der Filterfrequenz abgesenkt, und das nicht zu knapp.

Ich erwähne das nur, weil ich die anderen Leser darauf hinweisen möchte, nicht weil ich denke, dass du, zehnvorsechs, das nicht weißt.

LG TT
 

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Es hakt bei sehr sehr vielen Leuten an ganz anderer Stelle, und Probleme im Mixing, die viel viel wichtiger und entscheidender sind. Man braucht sich nur das Radio oder die Reviewabteilung hier anzuhören. Es ist NIE die Rede von Reviewer davon, dass das ja total daneben klingt, weil es Phasenprobleme durch Lowcuts gab.
+1


Ich muss gestehen, dass ich mir manchmal echt ziemlich blöd vorkomme, wenn ich versuche, solch einen Fred hier zu verfolgen (oder ähnliche, es gibt ja massig davon) - und das nach nun schon immerhin fast 6 Jahren, die ich mich mit der Materie (zugegebenermaßen mehr oder MINDER) beschäftige. Ich bin dann immer schwer beeindruckt und frage mich dann: "Sacht mal, muss ich das eigentlich auch alles wissen?"

Und dann kommen solche Beiträge wie der von Ari und mir wird's wieder leichter ums Herz. Danke. Am Ende geht es wohl doch um den Song. Fertig!


Sorry für OT und ich will hier keinem auf den Schlips treten, der solche Themen für disskussionswürdig erachtet. Weitermachen.

:)
 
150Hz angesetzt hast. Bei den Melodiegitarren kann ich das noch nachvollziehen, aber bei den Rhythmusgitarren finde ich das zu hoch.

ich doch auch. Ich habe mich bloß an die (Tischmeyer´schen ?) Absolutangaben gehalten, die oben einer geschrieben hat. Und selbst bei 6 dB pro Oktave ist das völlig überflüssig bzw. schon kontraproduktiv. Das ist doch genau der Punkt, den ich damit klar machen wollte. Und ich hatte die LC´s wirklich so gesetzt, dass man es nicht mal SOLO und sehr laut abgehört direkt hört, dass was beschnitten wurde. Deshalb finde ich mein Beispiel, trotz aller Widrigkeiten sehr praktisch um zu zeigen, dass man sich damit wirklich noch mehr kaputt macht und eben GAR nichts gewinnen kann. Jetzt ist das leider ein Projekt, was von sich aus nicht so dolle klingt. Aber ich hatte gerade nichts anderes parat, ohne jemanden fragen zu müssen, weil es mir nicht "gehört" und meine eigenen Sachen habe ich nie wirklich fertig gemacht …. ;)

Wenn ich LC´s setze, dann aus rein technischen Gründen und das wirklich mit Bedacht. Und es schadet überhaupt nix, eine "Triangel" nicht zu Lowcutten wenn ich mir beim Recorden nicht was eingefangen habe, was ich überhaupt nicht wollte und was nicht durch die Triangel verursacht wurde. Das ist alles, was ich sagen wollte :)
 
Ich habe mich bloß an die (Tischmeyer´schen ?) Absolutangaben gehalten, die oben einer geschrieben hat.

Hat jmd was davon geschrieben, dass du den LC bei 150Hz ansetzen sollst?


Und selbst bei 6 dB pro Oktave ist das völlig überflüssig bzw. schon kontraproduktiv. Das ist doch genau der Punkt, den ich damit klar machen wollte.

Ist auch grundsätzlich falsch eine Gitarre bei 150Hz mit 6db zu cutten... kein Wunder, dass da die andere Version besser klingt :)
Also ich widerlege jetzt auch einfach mal den LC Mythos:
Ich cutte meine Summe bei 200Hz mit einem 24db LC :D
Das klingt auch iwie nicht so gut wie das Original ;P

Natürlich ist es besser zu cutten!
Niemand will tieffrequenten Müll, der dem eigentlichen Signal nichts bringt... schonmal eine ungecuttete Summe gesehen?
Bass und Bassdrum ins richtige Verhältnis zu setzen ist so schon schwer genug... wenn man dann noch unnötigen Brei hat... nunja
 
Ist auch grundsätzlich falsch eine Gitarre bei 150Hz mit 6db zu cutten

o.k. Tylerhb hatte was von 110 Hz geschrieben das hatte ich mir falsch gemerkt. Allerdings macht das den Affen in dem Beispiel natürlich auch nicht mehr fett .... ;)

Ich cutte meine Summe bei 200Hz mit einem 24db LC Lachen

Schelm. Probiere es doch mal LC bei 22,5 KhZ und 48 dB und das am besten mehrere hintereinander. Manche Musik wertet das wirklich massiv auf. Und es wird jede Menge Headroom geschaffen ;)
 
Ich sage nicht mehr, als dass das MEINE Hörerfahrungen sind.
Es hakt bei sehr sehr vielen Leuten an ganz anderer Stelle, und Probleme im Mixing, die viel viel wichtiger und entscheidender sind. Man braucht sich nur das Radio oder die Reviewabteilung hier anzuhören. Es ist NIE die Rede von Reviewer davon, dass das ja total daneben klingt, weil es Phasenprobleme durch Lowcuts gab.

Das ist ein nettes Streitthema, was es hier auch schon seit Jahren gibt. Ich wollte nur potenzielle Neulinge auch mal mitteilen, dass das hier jetzt nicht wirklich etwas ist, was ihren ersten, zweiten oder 20. Mix besser oder schlechter klingen lassen wird.




Danke Ari für dein Feedback! Aber das
war auch nicht die Intention dieses Threads. Ich will nur gerne
verstehen was ich mache und warum ich es auf eine Bestimmte Art und
Weise mache. Momentan ist u.a. eben der Lowcut dran.

Aber je mehr Meinungen, desto besser! Will ja Wissen was andere so über das
Thema denken...

Einer meiner letzten Tests zeigte z.B. auch
Einbrüche im Mix, wie sie glaube ich zehnvorsechs auch schon
geschildert hatte. Da setzte ich einen Lowcut auf den kompletten Mix.
Zuvor hatte ich das Frequenzspektrum des Tracks geprüft. Der Lowcut
war so tief angesetzt das er keinerlei Auswirkungen mehr auf den
Track hätte haben dürfen, zumindest nicht in Bezug auf die
Grundfrequenz des Basses die so bei ca. 43 Hz lag. Und dennoch sackte
der Mix derart in sich zusammen, dass man es im Blindvergleich sofort
erkannte. Auch gingen die Peaks, wie üblich, nach oben. Ich hatte
also nichts gewonnen. Dann frag ich mich halt, welchen Sinn diese
Maßnahme hat...

Ich will kein Künstler sein, der sein Handwerk
nicht versteht, bei mir wird immer alles hinterfragt, früher oder
später... Ich finde genau dieses analytische Sich-Beschäftigen mit
der Materie verschafft einem das Verständnis wie alles
zusammenspielt... wenn man auf derartige „Kleinigkeiten“ nie
selbst eingeht wird man auch nie ein gewisses Level erreichen
können.

Gruß
 
Hallo.

Ich muß diesen Thread mal anwärmen, da ich dazu eine passende Frage habe. ;)

Vorrerst finde ich, daß die hier geposteten Vergleichs-Mixes letztendlich beide ziemlich matschig klingen. Der ohne LC ist jedenfalls einfach zu wummerig, der mit LC klingt wiederum einfach zu dünn. Die Wahrheit liegt also, wie immer ;) in der Mitte (und die Lösung mMn letztendlich sowieso ganz wo anders...). Meiner Erfahrung nach muß man einen LC, wie jeden EQ (und auch alles Andre) einfach intelligent und der Situation entsprechend einsetzten. Ein "Immer wenn, dann immer dann..." gibt es nicht, ist absoluter Schwachsinn...

Nun jedoch zu meiner Frage:

Ich bin gerade dabei mich auf die nächste Stufe zu katapultieren und mir einen vernünftigeren Mic-Preamp an zu schaffen. Dabei ist mir aufgefallen, daß es manche, der durchaus besseren Sorte gibt, bei denen garkein LC vorhanden ist!
So wie ich das der Essenz dieses Threads entneheme ist das letztendlich aber kein essentieller Nachteil, da ich a) sowieso den LC in der Software ansetzten kann und b) dazu dies dort auch noch variabel (Frequenz/Q), wie es klanglich am sinnvollsten ist. Prinzipiell eine (non-destruktive) Arbeitsweise, die mir ansich sowieso sehr entgegen kommt.

Was denkt ihr? Was sind eure Erfahrungen?

Liege ich also mit dieser Annahme richtig? Kann ich getrost zu einem Mic-Preamp ohne LC greifen?

Danke im Voraus.
 
Alleine die Tatsache, *dass* es bessere Preamps ohne LC gibt, sollte Deine Frage beantworten. :)

lg
Andi
 
Kann ich getrost zu einem Mic-Preamp ohne LC greifen?
Warum nicht? Du musst nur nachher alles richtig machen.

Ein LC hat ja auch seinen Vorteil in einem Preamp.
Die LCs in den Dingern sind im Grunde nur dazu da, Rumpelgeräusche von der Aufnahme schon bei der Entstehung fernzuhalten - also irgendwelchen Trittschall, Gerumpel von auf der Strasse vorbeifahrenden Strassenbahnen, Tritte an oder auf die Füsse des Mikroständers und ähnlichen Müll.

Tiefe Frequenzen brauchen ziemlich viel Energie, und - je weiter sie runtergehen, desto schweriger sind sie zu hören. Wenn Deine Abhöre also nicht sehr, sehr tief runter geht, kannst Du eingefangenen Schall möglicherweise nicht hören, Du bekommst also nicht mit, wenn er aufgenommen wird.

Da schiebt ein LC dann nen Riegel vor.
 
gerade in 16bit zeiten oder wenn man einen kompressor bei der aufnahme verwendet macht es sinn den low cut des preamps zu verwenden
 
anthe schrieb in #48:
Alleine die Tatsache, *dass* es bessere Preamps ohne LC gibt, sollte Deine Frage beantworten. :)
Tja, daß war ja auch mein erster Gedanke. Allerdings bauen auch gute Firmen bei guten Produkten mal Mist. ;)


tubeless schrieb in #49:
Ein LC hat ja auch seinen Vorteil in einem Preamp.
Die LCs in den Dingern sind im Grunde nur dazu da, Rumpelgeräusche von der Aufnahme schon bei der Entstehung fernzuhalten - also irgendwelchen Trittschall, Gerumpel von auf der Strasse ...
Klar. Aber wie gesagt: Das kann ich ja dann eigentlich auch noch Softwareseitig regeln. Denn das macht doch letztendlich keinen Unterschied, ob es Pre, bzw. Post abgeschnitten wird, oder?


tubeless schrieb in #49:
...Wenn Deine Abhöre also nicht sehr, sehr tief runter geht, kannst Du eingefangenen Schall möglicherweise nicht hören, Du bekommst also nicht mit, wenn er aufgenommen wird.
So habe ich das noch nicht gesehen. Glücklicherweise habe ich jedoch ein 2.1 System. ;) Insofern bei mir kein Thema.


DaVogi schrieb in #50:
gerade in 16bit zeiten oder wenn man einen kompressor bei der aufnahme verwendet macht es sinn den low cut des preamps zu verwenden
Ähm... Räusper... 16 Bit Zeiten?? Heut zu Tage unterstützt doch annähernd jedes popelige Interface 24 Bit! Kompression mache ich jedenfalls rein im Postprocessing.
 
ich gehe so vor:

Ich setze eine Lowcut

Ich hoere, wie es klingt

Wenn es mir gefaellt und sauberer, aber nicht duenner rueber kommt, dann behalte ich ihn oder pass die Frequenz und Steilheit an. Wichtig, wie es im Mix klingt. Manchmal passt man es spater nochmal an.

Wenn es gar nicht gefaellt, dann nehm ich den Lowcut raus.

Wozu soll man was darueber lesen? Einfach hinhoeren. :)
 
@zehnvorsechs:

Merkt hier eigentlich niemand, daß die Version mit dem Lowcuts nach Tischmeyer viel aufgeräumter und transparenter klingt? Das ist mir beim Anhören als allererstes aufgefallen. Und dann höre Dir mal den Bass an, der ist bei der Lowcut-Version viel besser zu orten! Der Lowcut nimmt Instrumneten, deren Formanten auf keinen Fall im Bassbereich liegen, eindeutig den Mulm weg!

Über die Ansatzpunkte, WO die tiefe Frequenz abgeschnitten werden soll oder kann, kann mna ja durchaus streiten. Aber meines Erachtens eigentlich nicht über Sinn und Unsinn von Lowcuts generell. Bei mir gibt es keine Instrumentenspur oberhalb des Bassbereichs, auf der kein Lowcut liegt! Lowcut verboten ist bei mir nur bei:

- Bassdrum
- Bassgitarre
- Gittaristen, die unbedingt auf 7-Seitern spielen müssen
- Kontrabass
- Sousaphon/Tuba/Zugposaune
- Floortoms
- Gong
- Sänger wie Baritone und Bassisten
- sehr tief gespielte Synthesizersounds

Meine Erfahrung und meine Meinung, zumindest bislang.

Grüße

von

departure
 

siehst du, da gehts schon los. Ich mag manchmal, einen Lowcut auf ne Electro Bassdrum setzen, wenn untehalb ein tiefer Bass spielen soll. Es gibt keine Regeln. :)
 
So habe ich das noch nicht gesehen. Glücklicherweise habe ich jedoch ein 2.1 System. ;) Insofern bei mir kein Thema.


DaVogi schrieb in #50:
gerade in 16bit zeiten oder wenn man einen kompressor bei der aufnahme verwendet macht es sinn den low cut des preamps zu verwenden
Ähm... Räusper... 16 Bit Zeiten?? Heut zu Tage unterstützt doch annähernd jedes popelige Interface 24 Bit! Kompression mache ich jedenfalls rein im Postprocessing.

für den 16bit teil dieses satzen denk dir bitte noch ein 'e' bei macht dazu, dann ists klarer was ich gemeint habe -> zu 16 bit zeiten machtE es sinn den lowcut des preamps zu verwenden (weil hier nicht soviel aussteuerreserve möglich ist und hochenergetische bassrumpler ansonsten den wandler übersteuern könnten obwohl das 'nutz' signal eh passt vom pegel)
 
zu 16 bit zeiten machtE es sinn den lowcut des preamps zu verwenden (weil hier nicht soviel aussteuerreserve möglich ist und hochenergetische bassrumpler ansonsten den wandler übersteuern könnten obwohl das 'nutz' signal eh passt vom pegel)


Habe neulich mal bei nem fertigen Track alles unterhalb von 500 Hz oder so gecuttet. Ergebniss: natürlich kein Bass mehr, aber gleichzeitig ist der Ausgangspegel um über 4 dB gestiegen... Ob das ein Problem ist welches nur bei Software-EQs auftaucht kann ich nicht beurteilen, aber Headroom hab ich dadurch nicht gewonnen.
 
@ pimpifax

Glücklicherweise habe ich jedoch ein 2.1 System. zwinker Insofern bei mir kein Thema.
Sicher?
Und Dein System wie auch Deine Ohren können an Infraschall angrenzende Frequenzen wirklich so, dass Du sie auch wahrnimmst, wenn was anderes, höherfrequentes läuft??
 
zu 16 bit zeiten machtE es sinn den lowcut des preamps zu verwenden (weil hier nicht soviel aussteuerreserve möglich ist und hochenergetische bassrumpler ansonsten den wandler übersteuern könnten obwohl das 'nutz' signal eh passt vom pegel)


Habe neulich mal bei nem fertigen Track alles unterhalb von 500 Hz oder so gecuttet. Ergebniss: natürlich kein Bass mehr, aber gleichzeitig ist der Ausgangspegel um über 4 dB gestiegen... Ob das ein Problem ist welches nur bei Software-EQs auftaucht kann ich nicht beurteilen, aber Headroom hab ich dadurch nicht gewonnen.

durchgehend gestiegen oder an einer Stelle?

Wenn nur an ein paar Stellen, dann kann man die mit dem Limiter cutten und das wars.
Am Ende gewinnt man doch.
 
@zehnvorsechs:

Merkt hier eigentlich niemand, daß die Version mit dem Lowcuts nach Tischmeyer viel aufgeräumter und transparenter klingt? Das ist mir beim Anhören als allererstes aufgefallen. Und dann höre Dir mal den Bass an, der ist bei der Lowcut-Version viel besser zu orten! Der Lowcut nimmt Instrumneten, deren Formanten auf keinen Fall im Bassbereich liegen, eindeutig den Mulm weg!

Hallo departure,

nein, das Beispiel war nicht gut. Ein Mixer ist kein Klärwerk, ich habe zu viele Fehler gemacht. Aber das Projekt war gerade verfügbar, es war eine alte Skizze von mir die vielleicht mal irgedwann richtig gemacht worden wäre, aber ich hatte sie gerade ausgegraben und musste auch niemand um Erlaubnis fragen, weil es meine war. Ausserdem hatte ich mich auch noch vertan, bei den Angaben oben von einem der frühen Poster hatte ich einen Wert für die Gitarren zu hoch übernommen und der schrieb auch glaube ich nichts direkt von Herrn Tischmeyer sondern von irgendwo oder seinem Erfahrungswert von seiner Aufnahme hatte das irgendwann mal entdeckt)

Sollte die Low- Cut Version wirklich besser klingen bei Dir, dann kann das auch der Tatsache geschuldet sein, dass Du viel zu viel da unten hast oder das das auf Eigenschaften Deiner Abhörsituation, z.B. sehr langer Nachhallzeiten, zurück zu führen ist..

Versuche es einfach anhand einer guten, sorgfältigen Aufnahme selber nachzuvollziehen und Du wirst sicherlich auch merken, das man Low- Cuts nicht oder nur sehr eingeschränkt, aber ganz ganz sicherlich nicht nach Lehrbuch- Tabelle und auch nicht überall braucht. Es wird ohne bzw. dem rein technisch Notwendigen dann MINDESTENS so gut klingen, eher aber besser.

Das neue Argument, dass die 16- Bit Zeit rum ist und man nicht um Headroom feilschen muss, halte ich übrigens auch für passend. Heute ist die Zeit, wo es oft besser ist, eben nicht jede Audio Spur in die unmittelbare Nähe von 0 auszusteuern, weil einem das vor allem günstigere Audio Interfaces z.B. sehr mit Qualität danken, wenn man teils deutlich, Luft lässt solange die Auflösung noch ein vielfaches Mehr als die einer CD übersteigt, natürlich. Und weil man sowieso alles im Mix viel leiser rechnen muss, wenn mehr als ein paar Audio Spuren zusammen kommen.

Es gibt einfach extrem viele Mythen, die immer schon Mythen waren, oder aus anderen Zeiten stammen und sich halten, obwohl sich die Faktoren geändert haben, die dazu geführt hatten. Zeiten mit anderen Hörgewohnheiten, anderer Technik, anderen Aufnahme- und Wiedergabemedien und Formaten, anderer Musik. Hinzu kommen skrupelloses Marketing, Vintage Boom, dass keiner mehr an Gott glaubt, aber die Röhre da in dem wahnsinnig teuren Gerät, die glimmt so schön und DIE, die macht es aber 100% ;) Es gibt jede Menge Tools. Und jedes hat seine Daseinsberechtigung. Aber jedes hat auch seine Nachteile.

PS : Ein Kontrafagott geht bis 27,5 Hz runter. Braucht der Mann jetzt nicht mehr in seinem Orchester mitzuspielen, nur weil jemand die Regel aufstellt, alles unter X Hz (am besten - alles was man auf einer HS80 nicht hört .....) ist tieffrequenter Mulm und muss gecuttet werden, weil das braucht man nicht ? Alles war man hören und spüren kann und nicht technischer Müll ist und nicht messbar gewisse Grenzen überschreitet, kann doch ruhig bleiben. Damit macht man wirklich weniger kaputt als anders herum.
 
Ich habe diesen Thread erst jetzt entdeckt. Da zahlreiche erfahrene Leute hier ihre Meinung schon veröffentlicht haben, möchte ich hier keine neue Diskussion anregen, nur einiges hinzufügen, was hier noch nicht erwähnt wurde.
Besonders Synthies produzieren jede Menge tieffrequenten Müll, der im Mix nichts zu suchen hat, den Bassbereich matschig macht und oft die Fehlfunktion von Kompressoren verursacht. Daher hat Tischmeyer meiner Meinung nach Recht.
Um nicht nur theoretisch zu bleiben, hier ein Harmor-Flächensound (kein "Bass-Track")
und seine Frequenzverteilung.
Der tieffrequente Anteil bis hinunter zum Infraschallbereich macht nur Ärger im Mix, er muss weg.

Filtert man diesen Bereich mit einer falschen EQ-Einstellung heraus, erhält man das nächste Bild. Hier kommt die in diesem Thread oben schon erwähnte Headroomabnahme in Erscheinung - trotz Filterung.


Ich habe absichtlich eine sehr steile Filterkurve gewählt um den Effekt zu provozieren.
Wählt man eine falsche Steilheit - Filtergüte (hier Q=1,32) Kombination, verursacht das Filter eine Menge Schaden, da es im benachbarten Frequenzbereich überschwingt und andere Frequenzen boostet.
Reduziert man den Q-Wert, (Q=0,85, nächstes Bild), lässt das Filter den benachbarten Bereich in Ruhe. (nächstes Bild)

Wieweit das Filter jetzt den gesamten Frequenzverlauf beeinflusst (sicher passiert da was) ist imho eine reine akademische Diskussion und wie einige schon oben sagten - man sollte nach Gehör und nicht nach irgendwelchen Zahlenwerten entscheiden. Die Q-Werte in diesem Beispiel gelten sowieso nicht für andere EQ-Plugins.
 

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