Abtastrate DAW vs. Abtastrate Sampler

[body0017]

Hey Leute,

ich arbeite in meinen DAW-Projekten mit einer Abtastrate von 48k, weil die Produktionen für Filmton sind und 48k die Standardsamplerate der Audiodaten im Film ist.
Als Sampler benutze ich oft Plugins von Native Instruments. Jetzt habe ich mal nachgeschaut mit welcher Abtastrate der Hersteller sämltliche Samples aufgenommen hat... und man staune: 44,1k !

... ihr wisst ja, nicht-rationalwertige Wandlung ist immer so'ne Sache...

Ich hab deshalb gleich mal einen Hörtest gemacht und mein DAW auf die gleiche Abtastrate gestellt, wie die Samples haben und musste erschreckend feststellen, dass sich die Sounds beim direkten A-B Vergleich unterschiedlich anhören.

Um kein Klangverlust der Samples zu erleiden, nun die Fragen an euch:

Wie löst ihr das Problem?
Sollte der DAW oder das Plugin nicht einen SRC (Sample Rate Converter) besitzten, der die Sampleraten der Plugins runter, bzw. rauf rechnet und somit angleicht?
Falls ein SRC in jedem DAW Standard ist, glaubt ihr das die Klangunterschiede durch Jitterfehler beim Konvertieren der Samplerate entstehen?

Falls ihr auf keine Lösung kommt, dann werd ich demnächst die Produktionen mit 44,1k aufzeichnen und mir einen anständigen SRC besorgen, der das Signal vernünftig auf die 48k bringt nach dem Mastern.

Ich frag mich echt, warum die Typen bei Natives die Samples, die grade für den Filmbereich sind, mit so'ner krummen Abtastrate aufzeichnen????

 

[Signalschwarz]

BTW: Erzeugt ein VST-Synth eine Spannung?

 

[mulli81]

--->> Um kein Klangverlust der Samples zu erleiden, nun die Fragen an euch:

wenn das ausgangsmaterial bereits mit 44,1 khz (zwar krumm aber nunmal legacy, zumindest was cds angeht) wirst du auch mit upsamplen auf 48k nichts erreichen.

das gilt auch wenn du komplette produktionen mit 44,1 fährst und danach höher fährst, es bringt einfach nichts - was an auflösung nicht da ist, kann durch hochsampeln nicht hinzugefügt werden

was du da mit krumm meinst, ja das sind die berühmten rundungsverluste dann die man halt bei abtastratenanpassungen hat.

also ich persönlich, das ist meine meinung (!) xDD nutze a) möglichst hohe abtastraten bei möglichst geringen konvertierungsvorgängen... also schon den workflow von vorneherein daurauf auslegen dass man die samplerate nach möglichkeit nicht konvertieren muss.

 

[body0017]

@digital_dominion: Hää? Ich versteh deine Frage nicht.. es war auch nie die Rede von einem Synthesizer.

@mulli81:

also ich persönlich, das ist meine meinung (!) xDD nutze a) möglichst hohe abtastraten

Das ist ja das Problem, wähle ich jetzt eine andere Abtastrate, müssen die Samples des Plugins umgerechnet werden, von 44,1 auf die jeweilig gesetzte Abtastrate. Dafür wird wieder extra Rechenleistung benötigt und man kann es ja auch hören!

Ich werd euch mal am besten morgen ein 2 Beispiele hochladen. Jetzt ist schon spät... und ich muss früh raus.

Danke trotzdem schonmal für eure Antworten.

 

[tubeless]

@mulli81

wirst du auch mit upsamplen auf 48k nichts erreichen.

Die Frage ist ja nicht, ob da was zu erreichen ist - 48k ist halt beim Film Standard -da kommt man dann nicht drum herum.

 

[Signalschwarz]

@ mulli81:

@ body0017:

"@digital_dominion: Hää? Ich versteh deine Frage nicht.. es war auch nie die Rede von einem Synthesizer."

Nicht? Hmmm, dann solltest Du mal drüber nachdenken.

Ich glaube darin könnte die Erkenntnis liegen, muss ich aber erstmal selbst testen um's zu verifizieren.

 

[livingsounds]

Ich verstehe die Frage. Einige Begrifflichkeiten sind falsch (Jitter entsteht zum Beispiel nicht, sondern Aliasing). Das Plugin muss in jedem Fall von 44,1 auf 48khz hochrechnen. Manche tun das beim Laden (zB Toontracks, da dauert das Laden dann ewig). WIe das bei NI läuft weiß ich nicht. Gute Sampleratekonvertierung ist rechen- und mithin zeitaufwendig. Wenn das im Plugin in Echzeit geschehen muss wird im Zweifelsfali auf einfachere - und damit schlechtere - Algorithmen zurückgegriffen. In 44,1 Khz zu arbeiten und dann hinterher hochwertig hochzurechnen kann daher tatsächlich von Vorteil sein. Andererseits macht es aus anderen Gründen Sinn, mit höheren Samplerates (dann aber besser gleich 88,2 und aufwärts) zu arbeiten. Ich würde mal probieren, ob es bei ganzzahligen Vielfachen der Original-Samplerate (also zB 88,2 khz) auch anders klingt.

Bestes Programm für Sampleratenkonvertierung ist Voxengo R8brainpro im LinPhase Modus.

 

[body0017]

livingsounds schrieb:
Einige Begrifflichkeiten sind falsch (Jitter entsteht zum Beispiel nicht, sondern Aliasing).

Hey Livingsounds, kannst du mir bitte das näher erklären, wie beim erhöhen der Abtastrate eines schon abgetasteten Signals auf einmal Aliasingeffekte auftreten können? Das würde mich sehr interessieren.

So hier sind mal 3 Beispiele mit unterschiedlichen Abtastraten:

http://www.file-upload.net/download-2891380/SR-Test.rar.html

Bei diesem Sound kann man den Unterschied sehr schön hören. Bei dem 44,1k Beispiel ist die SR Sample = SR DAW. Bei den beiden anderen Beispielen sollte der Sample durch einen Algorithmus hochgerechnet werden, weil SR Sample < SR DAW.
Was da rauskommt ist echt erschreckend, hört es euch selbst mal an.

Mich wundert das nur, weil das müsste ja allen Leuten so gehen die bei einer höheren SR arbeiten, als die SR der Samples der Pluginhersteller.

SR=Samplerate

 

[anthe]

body0017 schrieb:

livingsounds schrieb:
Einige Begrifflichkeiten sind falsch (Jitter entsteht zum Beispiel nicht, sondern Aliasing).

Hey Livingsounds, kannst du mir bitte das näher erklären, wie beim erhöhen der Abtastrate eines schon abgetasteten Signals auf einmal Aliasingeffekte auftreten können? Das würde mich sehr interessieren.
[/i]

Mich auch, bitte um die Erklärung ...

lg
Andi

 

[eike]

beim resamplen tritt immer aliasing auf, sofern es sich nicht um ganzzahlige verhaeltnisse handelt. anschauliche erklaerung ist, dass interpoliert werden muss, was immer einen unterschied zum original bedeutet. je nach aufwand der interpolation ist das aliasing aber nicht immer gut wahrnehmbar.

ein sehr gutes tool zum resamplen ist sox, das gibts auch fuer windoof umsonst. ist aber ein kommandozeilen-tool.

aber ein sampler muss immer resamplen, sofern du nicht nur mit der original-tonhoehe spielst (dh fuer jeden halbton ein eigenes sample hast). das schlechte resampling gehoert oft zum klangbild (zb sp1200 mit fehlender interpolation, dh drop-frame-resampling). das musst du wohl in kauf nehmen, wenn du sampler benutzt, aber welche original samplerate die samples haben, ist dadurch fast egal. die daw kann das resampling (wenn sie es denn automatisch macht) offline machen, dh es stehen potentiell polynome hoeherer ordnung zur verfuegung.

 

[livingsounds]

Tut mir leid, ich bin da mathematisch nicht genug in der Materie drin. Ihr könnte das aber experimentell in der Software ausprobieren, es entsteht Aliasing. Wenn man dessen Entstehung verhindern will muss man vor und nach dem Up- bzw. Downsampling filtern. Und verschlechtert damit die Impulswiedergabe und den Phasengang, falls man eben nicht aufwendige Algorithmen verwendet, die schon wegen des nötigen Zeitfensters nicht in Echtzeit arbeiten können. Daher ist es grundsätzlich günstiger, das Resampling vorher oder hinterher Offline zu machen. Außer man will die Artefakte, ich habe auch einen SP-12 den ich unter anderem deswegen schätze.

 

[anthe]

Efluon schrieb:
beim resamplen tritt immer aliasing auf, sofern es sich nicht um ganzzahlige verhaeltnisse handelt. a

Von einer niedrigeren in eine höhere SampleRate ? Ich dachte bis dato "Aliasing" wäre das Spiegeln einer nicht darstellbaren [g=349]Frequenz[/g] im Zuge der Digitalisierung eines analogen Signals ? Oder ist hier etwas anderes gemeint ?

lg
Andi

PS: soweit ich einen diesbzgl mMn recht bewanderten User ( jayT , der auch hier aktiv war/ist ) hier korrekt verstanden habe, ist die vielzitierte "einfachere" Umrechnung bei ganzzahligen Verhältnissen auch falsch ?

 

[body0017]

Hey Leute, nochmal zurück zu meiner Ursprungsfrage. Ihr benutzt doch bestimmt auch irgend eine Samplebibliothek, sei es von Natives Instruments, East West, Sample Logic oder sonst wem. Wenn ihr das tut, achtet ihr darauf, in welchem Format die Samples vorliegen und gleicht euer Projekt dementsprechend an? Mit "Projekt" meine ich den Sequenzer bzw. DAW.... und mit "angleichen" meine ich einmal einstellen bevor die Recording Session beginnt.

 

[noisefloor]

Nö, mache ich nie.

Warum?

1: Ich habe noch nie etwas gehört, was mich gestört hätte
2: die sampleauslösung im Sampler ist der DAW ja letztlich Wurscht. Meine externe Workstation hat auch samples, die in 48khz vorliegen. Trotzdem müssen sie im Projekt nicht runtergerechnet werden, es juckt einfach nicht.

 

[body0017]

noisefloor schrieb:
Nö, mache ich nie. Warum?

Mich hat das ja vorher auch nie gejuckt, bis ich den A-B Verlgeich gemacht habe und festgestellt habe, dass die Samples dann nicht mehr genau so klingen, wie im Ursprungsformat. Na ja, vielleicht ist das auch DAW abhängig. http://www.file-upload.net/download-2891380/SR-Test.rar.html

 

[noisefloor]

Kann ich mir ehrlich gesagt kaum vorstellen (DAW abhängig), aber nun find ich das durchaus auch interessant. Weiß da jemand was konkretes zu?

 

[anthe]

Irgendwie hätte ich schon gehofft, dass die Herrschaften aus Post #10 u #11 auf #12 irgendwann irgendwas sagen ?!

lg
Andi

 

[eike]

das thema ist leider nicht ganz einfach zu erklaeren, und der ansatz es zu veranschaulichen, scheint auch nicht so gut geklappt zu haben ("wenn interpoliert wird gibt es aliasing"). es geht hier nicht um das aliasing beim abtasten, sondern um ein resampling, in diesem fall sind beide abtastraten zu betrachten, der inhalt ist ja das zu rekonstuierende analoge signal. auf die signaltheorie dahinter moechte ich hier nicht eingehen, es gibt dazu genuegend literatur, auch im netz. vielleicht mal bei JOS vorbeischauen?

anschaulicher. wenn du ein speichenrad filmst, veraendert sich die bewegung der speichen. durch die abtastung. wenn du die framerate des films veraenderst, wird sich die bewegung wieder veraendern. wenn du ganzzahlige verhaeltnisse nimmst, muss nicht interpoliert werden. dh das aliasing der niedrigen rate gewinnt. wenn interpoliert wird, gibt es zusaetzliches aliasing.

so ungefaehr?