wie schneller skala zu eigener melodie finden?

[MGroland]

Desweiteren kann ich nicht machvollziehen dass ihr mich nicht nicht nachvollziehen könnt.

Ich kann dich durchaus nachvollziehen, nur bin ich mir nicht sicher inwiefern ein Skalen-unabhängiges Herumgeklimper überhaupt möglich ist..
also ich kann das nicht

Und die Aussage eine Harmoniefolge würde dich einschränken würde ich auch nicht unterschreiben. Form und Inhalt sind wesentlich in der Musik und wenn der Inhalt die Form durchbricht, ist das ja kein Problem und (historisch gesehen) auch keine Ausnahme, sondern eher die Regel.

Ohne Form jedoch seh ich eher das Problem, das auch Schönberg und Konsorten hatten, nämlich dass sie plötzlich nicht mehr im Stande waren längere zusammenhängende Werke zu komponieren.

 

[smashingrock]

Ich kann dich durchaus nachvollziehen

darüber waren wir schon hinweg

nur bin ich mir nicht sicher inwiefern ein Skalen-unabhängiges Herumgeklimper überhaupt möglich ist..

schon mal was von intuition und gefühl gehört?
um das in theorie zu verpacken meine frage

das auch Schönberg und Konsorten hatten, nämlich dass sie plötzlich nicht mehr im Stande waren längere zusammenhängende Werke zu komponieren.

das ist geschmack und nicht fakt

 

[MGroland]

schon mal was von intuition und gefühl gehört?

Ja, hab ich, das ist auch nicht der Punkt. Beim Improvisieren kann ich mich sehr wohl frei bewegen. Nur habe ich dabei automatisch die "Skalen" im Kopf. das und nichts anderes habe ich behauptet.

das ist geschmack und nicht fakt

Nein, das ist in der Tat Fakt, mein Freund. Die Aufbrechung der Tonalität im Laufe der 2.Hälfte des 19.Jhds hatte die freie Atonalität zu folge. Das Problem daran: keine Regeln, keine harmonische Zusammenhänge. Ergo war es nicht möglich ein langes zusammenhängendes Werk zu komponieren. Wenn du einen Beweis dafür brauchst, schau dir die frühen Werke Schönbergs an. Das sind zumeist sehr sehr kurze Klavierwerke.

Um ein ein zusammenhängendes längeres Musikstück zu komponieren brauchte man Regeln, deshalb etablierten sich auch Reihentechniken (12tontechnik, oder Tropentechnik zB).

Dieser Umstand ist musikwissenschaftlich klar belegt..


Aber das ist ja jetzt nicht so wichtig. wenn ich sinnfrei irgendwelche Tone dahinklimper, hab ich automatisch die skalen im kopf, das geht ganz automatisch.. Und wie man bei den zusammenhanglosen Töne auf eine Skala schließen kann, wurde hier ja eh schon zuhauf diskutiert.

 

[smashingrock]

Nur habe ich dabei automatisch die "Skalen" im Kopf.

Ich nun eben nicht weil ich zwar auf grund jahrelangen Spielens und"Klimperns" ein gehör für das habe, was gut klingt. Auch musiktheoretisch bin ich nicht von vorgestern, jedoch ist die genannte praktische Anwendung in meinen Augen umständlich, weil jedes Rumprobieren das ist. Daher habe ich nach einer Lösung gesucht, wie man es schneller hinbekommt. Das mit dem Summen bzw Pedalton ist eine einfache aber geniale Lösung dafür. Mich wundert es sehr, dass ich nicht selbst darauf gekommen bin...

nicht möglich ein langes zusammenhängendes Werk zu komponieren.

Das ist Empfinden, der Komponist hat es aber anders gesehen...

da sollten wir bei der Definition anfangen: Was ist Zusammenhang?
Nur harmonisch zu suchen oder auch zB rhythmisch, von den Instrumenten her, Spielweise, Geschwindigkeit, und sogar die Atonalität selber kann Charakterwesen sein, für Zusammenhang zu sorgen. Aus diesem Grund heraus, kann man sehr wohl Zusammenhang sehen, wenn auch nicht aus harmonischer Sicht.

wenn ich sinnfrei irgendwelche Tone dahinklimper,

Nö, ich klimper nicht sinnfrei. Mich leitet meine Intuition, die mir sagt, das und das klingt gut. Und wenn es das tut, kann es sogar einen ganz tiefen Sinn bekommen, und wenn ich die Töne dann noch ganz lange halte und sanft anschlage, dann versinken die Zuhörer in eine stille Bedächtigkeit. Sehr sinnhaft, wirklich.

 

[MGroland]

Ja, das mit Summen & Pedalton ist sicher eine

gute Möglichkeit.. Der Pedalton kann gegebenenfalls in die Irre führen.

Nö, ich klimper nicht sinnfrei.

ja, das hatten wir schon.. ich auch nicht Das war nur etwas überspitzt ausgedrückt.

Das ist Empfinden, der Komponist hat es aber anders gesehen...

Nein hat er definitiv nicht, das ist ja der Punkt...

Zum Thema Zusammenhang:
der harmonische Zusammenhang wurde aufgelöst. Eine "Harmonie" in dem Sinne gibts ja dann nicht mehr. Freie Atonalität (und in späterer Folge auch 12ton-musik) wird linear gedacht und nicht mehr vertikal. Wenn du dir zB einmal frei-atonale Werke (zB Schönberg: op.11 & op.19 etc) anschaust, wirst du merken, dass diese nicht viel länger als 1min sind. Eine tendenzielle Entwicklung, die den Komponisten gar nicht passte. Als "Ordnungsprinzip" war zB nur Text möglich (Gurre-Lieder).

Es wurden von mehreren Komponisten (Schönberg, Hauer, Eimert) parallel zueinander Reihentechniken erfunden, um dem Werk wieder eine größere Form zu ermöglichen.

Und fallst es mir immer noch nicht glaubst, dass das nicht bloß Empfindung, sondern ein Tatsächliches Problem, dessen sich die Komponisten bewusst waren, ist, hier noch ein paar Zitate aus fundierten Quellen:

"Die Entwicklung der Zwölftontechnik entsprang einem starken Ordnungsdrang Schönbergs und seiner Zeit. Sie ermöglicht als Strukturhilfe wieder größere Instrumentalwerke (ohne Text)." [dtv-Atlas: Musik, S.491.]

"Nach der Phase freier Atonalität entwickelten Hauer (ab 1919) und Schönberg (ab 1920) zwie Arten von Zwölftontechnik. Ziel war eine neue "Ordnung und Gesetzmäßigkeit" (Schönberg), die die formbildenden Kräfte, der tonalen Harmonik ersetzen können." [ebd. S103.]

"Musik, die diesen neuen Ordnungen [Anm.: Zwölftonmusik] noch nicht, der klassischen Harmonik aber nicht mehr verpflichtet ist, wird atonal genannt und war dem Verdacht der Willkür und Ordnungslosigkeit ausgesetzt." [de la Motte, Diether, Harmonielehre, S.261.]

"Große Formen ermöglichte wieder die Zwölftontechnik, deren Grundlage... " [Kühn, Clemens, Formenlehre, S.86.]

So jetzt müss ma aber damit aufhören, sonst gipfelt das noch in eine Neue Musik Diskussion
ich hatte das Fallbeispiel Freie Atonalität eigentlich nur als Beispiel gewählt, wie wichtig Form ist.

 

[smashingrock]

Freie Atonalität wird linear gedacht und nicht mehr vertikal.

meinst du horizontal statt linear?

diese nicht viel länger als 1min sind.

Das ist schlichtweg falsch das zu pauschalisieren und daraus zu schließen, dass es nicht funktioniert.

Als "Ordnungsprinzip" war zB nur Text möglich

Und was ist mit meinen schon genannten:
"Rhythmik, Instrumente(Layering(Intensität), Spielweise, Geschwindigkeit, und sogar die Atonalität selber kann Charakterwesen sein"

Sind das keine Möglichkeiten für Ordnung zu sorgen?

ich hatte das Fallbeispiel Freie Atonalität eigentlich nur als Beispiel gewählt, wie wichtig Form ist.

Ja aber ich war erst vor einigen Wochen in einem analytisch/erklärend aufgezogenen Vortrag an der Musikhochschule über Musik der Gegenwart und ihre Tendenzen, der sich auch kurz die 12 Ton Musik als Thema anriss. Unter anderem wurden dort Zitate von Adorno und Webern unterstützend genannt, die eher FÜR die 12 Ton Musik gesprochen haben, als dagegen! Schöneberg wurde da gar nicht erwähnt ^^
Damit will ich sagen, das anscheinend dieser Mann nicht alles in diesem Bereich darstellt.

 

[MGroland]

meinst du horizontal statt linear?

nein, ich meine linear...

die eher FÜR die 12 Ton Musik gesprochen haben, als dagegen!

inwiefern habe ich GEGEN 12tonmusik argumentiert?

Damit will ich sagen, das anscheinend dieser Mann nicht alles in diesem Bereich darstellt.

Ja korrekt. Ich habe ja auch nicht nur ihn genannt.

Und was ist mit meinen schon genannten:
"Rhythmik, Instrumente(Layering(Intensität), Spielweise, Geschwindigkeit, und sogar die Atonalität selber kann Charakterwesen sein"

Sind das keine Möglichkeiten für Ordnung zu sorgen?

Rhythmik ist durchaus eine gut Möglichkeit für Ordnung zu sorgen. Dennoch kann man mit Rhythmik alleine kein zusammenhängendes Werk zusammenhalten. schon gar nicht wenn man größere Bogen schaffen will...
Die extreme Verdichtung von Klang und Rhythmus kommt erst viel später (Ligeti), womit die zu "Ordnungsstiftenden Kriterien werden"

Das ist schlichtweg falsch das zu pauschalisieren und daraus zu schließen, dass es nicht funktioniert.

Ich habe das nicht pauschalisiert. Ich habe die Tendenz dahingehend aufgezeigt.. (und dahingehend auch öfters den Hinweis gegeben, dass frühe Werke von Schönberg, Webern (Bagatellen zB) oder Berg dies bestätigen)

Und ich kann trotzdem immer wieder betonen, dass ich dir mit diesen Bespielen zeigen will, dass Form wesentlich ist... Aber von mir aus, ich wär auf freie atonale Beispiele, die einen langen Bogen spannen gespannt...

 

[Solex]

Hallo smashingrock

Ich muss gestehen, ich verstehe auch nicht ganz genau, was du "suchst". Will aber versuchen, auch och etwas zur Diskussion – die ich grundästzlich interessant finde – beizutragen.

Nur nebenbei bemerkt:

Musik der Gegenwart und ihre Tendenzen, der sich auch kurz die 12 Ton Musik als Thema anriss

Ich finde 12Ton Musik ist auch keine Musik der Gegenwart mehr, ist ja auch schon beinahe 100 Jahre her, und das Schönberg nicht alles in diesem Bereich war, ist ja wohl klar.
Persönlich sehe ich das ähnlich wie MGroland mit den "Regeln", würde es aber anders formulieren und dir wiederum Recht geben, dass es natürlich neben den harmonischen Zusammenhänge unzählige andere Parameter gibt (die von etlichen Komponisten im Verlaufe des 20. Jh. recht systematisch als Kompositionsgrundlagen "erforscht" wurden). Ich behaupte, man kann nicht ohne Regeln komponieren. Damit mein ich aber eher Strategien. Jeder Komponist hat mindesten eine Strategie, die ihm eine Art von Form oder Verlauf vorgibt.

Noch etwas zum "Summen" / Pedalton. Der "Bordun" ist ein weitverbreites uns recht bekanntes Mittel einer Melodiebegleitung. Mit dem Mitsummen findet man sicherlich schnell einen Grundton, allerdings wird das bei komplexeren Harmonie- und Melodieverläufen schon viel schwieriger und so wie du deine Melodien beschreibst, scheinst du ja Mühe zu haben, schnell eine passende Skala aus deinen Melodietönen herauszufiltern. Das heisst, du hast Melodien, die entweder mehr als sieben verschiedene Töne innerhalb einer Oktave haben, oder du hast eher exotische HT und GT Verbindungen.
Evtl. wäre es mal hilfreich, eine der Melodien von dir zu hören, weil dann könnte man sich besser vorstellen, wo das Problem liegt und dann eher helfen. Weil es doch ein Unterschied ist, ob das "Dilemma" darin besteht, dass du Melodien auf erweiterten Akkorden aufbaust, oder ob du intuitiv Zwischendominanten einbeziehst, ob du "wild" modulierst, oder ob du dich in "harmonisch erweiterten", also eher exotischen Gefilden aufhältst.
Je nachdem gibt es andere Tipps und Strategien, die dir vielleicht weiterhelfen könnten. Aber bisher verstehe ich den Anliegen nur ganz pauschal und zu wenig konkret, sorry .

 

[MGroland]

dass es natürlich neben den harmonischen Zusammenhänge unzählige andere Parameter gibt

Ja, selbstverständlich... Der Diskurs darüber ist hier ein bisschen entgleist. Ich habe 12tontechnik gewählt, da ich der Meinung bin, dass das den meisten bekannt ist. Außerdem sind die Regeln ziemlich "streng" und trotzdem leicht nachzuvollziehen

 

[oove]

Evtl. wäre es mal hilfreich, eine der Melodien von dir zu hören, weil dann könnte man sich besser vorstellen, wo das Problem liegt und dann eher helfen.

Hatte schon in Post #9 darum gebeten...

 

[Ralf_Biermann]

Immer wieder schreibe ich melodien auf aber es dauert so lange eine passende skala zu finden.

man sagt gerne der erste ton un der letzte sind der grundton was bei meinen melodien wegfällt.

ich will NICHT das skalenprogramm aus dem internet nehmen auch wenn es funktioniert weil ich nicht ständig on bin.

Gibt es da überhaupt einen schnellen weg ohne rumzuschauen und skalen zu vergleichen? Auch eine skalenübersicht/der quintenzirkel machen es nicht schneller...

Ich hatte bei meinem letzten Song genau dieses Problem. Die Melodie war schon fertig, aber es fehlten die passenden Akkorde. Nun, ich habe dazu einen Lösungsansatz gefunden, aber ich bin mir dabei nicht sicher, ob dies (für jeden) ein optimaler Weg ist und ob das auch immer so funktioniert. Manche Dinge entwickeln sich dabei auch gleichzeitig.

1) Dur bzw. Moll?
2) Anfangs-/Endtöne der Melodie?
3) in Frage kommende Tonleitern anhand der Vorzeichen?
4) aufzeichnen der Melodie in der DAW
5) Begleitung der Melodie mit einzelnen Noten
6) Zuordnung der einzelnen Noten zu möglichen Akkorden, d.h. wenn beispielsweise die Note c in der Begleitung zu der Melodie passt und man hat sich auf A-Moll festgelegt, dann kämen die Akkorde Am (a, c, e) oder auch C (c, e, g) oder auch F (f, a, c) in Frage.
7) Erstellung einer Akkordspur in Cubase
8) Akkordfolge anpassen, d.h. mit den möglichen Akkorden unter Punkt 6) experimentieren.

Grüße
Ralf

 

[cherry50]

Entschuldigt, wenn ich mich nochmal einmische, aber ich verstehe das Ganze nicht.

Wenn ich eine Melodie habe, egal was es ist, setze ich mich an ein Keyboard, wähle als Instrument ein Piano, und dann spiele ich die Harmonien an Hand der Melodie die ich höre.
Umgekehrt gilt das Gleiche, wenn ich erst Harmonien spiele, habe ich ganz viele Töne, aus denen ich eine Melodie zaubern kann. Die nehme ich gleichzeitig immer auf, damit eine gute Idee nachvollziehbar ist.
Das ist doch kein Possenspiel, sondern gehört einfach als Grundvoraussetzung zum Handwerk.

Berichtigt mich wenn ich falsch liege mit meinen einfachen Kenntnissen. Vielleicht wird hier ein neuer Weg gesucht, um Musik zu machen, ich weiss es nicht.


LG Cherry50

 

[Ralf_Biermann]

Normalerweise gehe ich beispielsweise immer von einem Text aus, höre darin schon eine gewisse Melodie und spiele dann mit der Gitarre eine passende Akkordfolge, Die Herangehensweise ist aber wahrscheinlich bei jedem unterschiedlich. Dann wird es eventuell schwieriger, wenn man das gewohnte Terrain verlässt.

 

[Tom81]

Wenn ich eine Melodie habe, egal was es ist, setze ich mich an ein Keyboard, wähle als Instrument ein Piano, und dann spiele ich die Harmonien an Hand der Melodie die ich höre.
Umgekehrt gilt das Gleiche, wenn ich erst Harmonien spiele, habe ich ganz viele Töne, aus denen ich eine Melodie zaubern kann. Die nehme ich gleichzeitig immer auf, damit eine gute Idee nachvollziehbar ist.
Das ist doch kein Possenspiel, sondern gehört einfach als Grundvoraussetzung zum Handwerk.

Stimmt. Ein Instrument zu beherrschen ist aber eine Voraussetzung, die nicht jeder mitbringt. Wer das nicht kann, muss anders da rangehen.

Im Ergebnis muss das dann nicht schlechter werden. In meiner Band basteln wir alle drei auch mal kleine elektronische Sachen. Unsere Herangehensweise ist dabei jeweils ganz unterschiedlich. Vom Ergebnis her, bringt unser Schlagzeuger die eindruckvollsten Sachen zustande. Ich kenne mich da nicht so aus, er nutzt halt irgendwie Arpeggiator-Funktionen und vorprogrammierte Pattern ... er könnte das aber nicht ansatzweise live auf einem Instrument spielen. Ich nutze auch virtuelle Instrumente und Effekte, aber für jeden Ton, den man hört, hab' ich auch 'ne Taste auf meinem MIDI-Keyboard gedrückt (abgesehen von Tonwiederholungen durch Delay-Effekte) bzw. habe jeden einzelnen Schlag meiner MIDI-Drums selbst programmiert.

 

[MGroland]

Wenn ich eine Melodie habe, egal was es ist, setze ich mich an ein Keyboard, wähle als Instrument ein Piano, und dann spiele ich die Harmonien an Hand der Melodie die ich höre.
Umgekehrt gilt das Gleiche, wenn ich erst Harmonien spiele, habe ich ganz viele Töne, aus denen ich eine Melodie zaubern kann. Die nehme ich gleichzeitig immer auf, damit eine gute Idee nachvollziehbar ist.
Das ist doch kein Possenspiel, sondern gehört einfach als Grundvoraussetzung zum Handwerk.

Vollkommen richtig, ich hab ja auch in Post #3 bereits nachgefregt, ob er Klavier spielen kann. DAs würde die Sache nämlich sehr, sehr, sehr vereinfachen

Die Frage wurde aber glaub ich noch nicht beantwortet