Welches bewehrte Schalldämmmaß zwischen Regie und Aufnahmeraum?

[ELawn]

Hallo,
Ich habe schon das halbe Internet nach dieser eigentlich doch recht simplen Frage durchsucht und Werte von 60db bis >100db, bzw. nicht mehr messbar, gefunden.

Welches bewehrte Schalldämmmaß der Trennwände zwischen einer Regie und dem anschließenden Aufnahmeraum ist anzustreben?

Ausgegangen davon, dass im Aufnahmeraum auch ein Drumset (100-110db) abgenommen werden soll und ich natürlich gern beim Abhören der Bassdrum nicht durch die Wand noch zusätzlich was von der Snare hören möchte (oder anders herum).

Hängt wahrscheinlich auch stark von der Abhörlautstärke ab oder?

Wie würdet ihr da rangehen?

Ich danke Euch schon jetzt für einen Anhaltspunkt!

 

[Bert4]

Hallo

Wenn die Bässe von einem Raum zum anderen vollständig isoliert werden sollen,
dann ist das nur mit einer Raum in Raum Lösung machbar.

Also wird ein Raum samt Boden, Wände und Decke in einem Raum rein gebaut.
Das ganze muß aber richtig vom außen Raum entkoppelt werden.
(Masse-Feder Prinzip)


Und dazu wird auch ein erfahrener Fachmann gebraucht.
Kann eine Laie nicht richtig Umsetzten.
Der kleinste Fehler und der Schall wird übertragen.

lg Bert

 

[ELawn]

Vielen Dank für den Hinweis Bert4,
bei meiner Frage gehe ich natürlich von einer konsequenten RiR-Situation aus.

 

[ELawn]

Hat niemand eine Idee?
Nach irgendeinem Richtwert muss man sich bei der Konstruktion doch richten?!

 

[Bert4]

Nur erfahrene Fachmänner können Sagen was sich bewährt hat .
Und ich glaub nicht so einen Profi in einem Forum zu finden.

Schallschutz ist ja immer und immer wieder ein "Thema"
Seit ich in vielen Foren ( viele Jahre) herum geistere gibt es nahezu jeden 3ten Tag ein Thema wegen Schallschutz.
Aber noch kein einziges mal habe ich von Erfolg gelesen.
Da gab es eingezogene Decken, Trennwände doppelt beplankt, doppelte Türen usw...
Der Bass kam immer durch!

Im Grunde wird immer von Raum in Raum Konstruktionen im selbstbau
abgeraten !
Wer würde schon ein paar 1000 Euro in etwas investieren das zu 90% schief gehen wird

Es gibt nur zwei Möglichkeiten :
Entweder man "verzichtet" auf Schallschutz und klärt mit den Nachbaren
zB. bestimmte Zeiten ab usw.

oder man nimmt so 10.000 Euro in die Hand und lässt sich das ganze vom Fachmann bauen.

Man bedenke alleine schon das Gewicht des zweiten Raumes.
Da muss die Statik genauso berücksichtigt werden, oder ob bestimmte mindest Grössen vorhanden sind usw. usw.

lg Bert

 

[engineer]

Was das Schalldammmaß angeht, ist es nur ein Rechenexempel:

Die geschätzten 120dB des Schlagzeugs (nicht nur 100) dürfen in der Nachbarwohnung theretisch noch mit 60dB ankommen. Da es aber Musik ist, kann der Betrieb untersagt werden, nach neueren Urteilen. Also Horschwelle ansetzen mit 20dB. Geht es nur um eine Wand zu Wand Systematik ist das schnell erledigt.

Meine Sperrholzkonstruktion mit 2 Platten im alten Studio dämpft gemessene >40dB bei 20Hz und nach oben entsprechend mehr. 2 solche Wände ohne akustische Verbindung und das Problem ist gelöst. Zur Nachbarwohnung kommt ja noch die Wand hinzu und die nimmt auch bei lumpigem Gasbeton 30dB weg. Da sehe ich wenigstens 90dB Dämmung.

Das Problem ist eher die Decke, bzw der Boden. Das Schlagzeug muss in jedem Fall auf ein akustisch gedämmtes Podest, das vom Boden möglichst gut entkoppelt ist. Der Boden sollte eine möglichst schwere Estrichdecke sein, die ihrerseits schwing und in einer Wanne liegt, also nicht direkt auf die tragende Decke wirkt. Da muss ein Baustatiker dran, der checkt, ob das überhaupt geht. Meistens geht es nicht! Jedenfalls nicht so, wie man das möchte.

Bei deinem vermuteten Problem des BD bei der Aufnahme weitere Schlagzeuginstrumente solltest Du bedenken, dass Du im Regieraum nicht mit voller Lautstärke abspielen musst, wenn die Aufanhme läuft und es auch noch eine Zuspielung der existenten Tracks für den Schlagzeuger gibt. Das, was da im Kopfhörer erklingt, ist meist stärker in den Mikros drin, als irgendwelche Störgeraeusche von aussen

 

[ELawn]

Vielen Dank für die Antworten.
In meinem speziellen Fall geht es um den Keller meines freistehenden Einfamilienhauses, welches sich zur Zeit in der Planungsphase befindet. Um die Tragkraft des Bodens und die Nachbarn mache ich mir daher weniger sorgen.
Der schwimmende Estrich pro Raum ist auf jeden Fall gegeben, sowie eine Soundlock-Lösung mit hoch abdichtenden Terassentüren der Schallschutzklasse 3 (38db) pro Tür.
Zudem habe ich bis jetzt eine 2-Schalige massive Kalksandstein-Wand mit 17,5cm KSV Roh 1,8 > 4cm Minerallwollplatte > 17,5cm KSV Roh 1,8 für die Rohwände angeboten bekommen.
Die Decke wird zusätzlich mit einer Gipskartonunterkonstruktion geplant.

Die Idee mit dem Podest ist ja schonmal sehr gut, falls alles nichts bringt.

Das ich während der Aufnahme mit Kopfhörern abhören muss will ich eigentlich vermeiden.

 

[engineer]

Das Schlagzeug sollte nicht nur zwecks des Schallschutzes auf ein Podest. Eine gesunde Mischung, mit der man noch etwas anfangen kann und die nicht durch ungewollte Reflektionen durchsetzt ist, bekommt man nur, wenn nicht vom Boden allerhand zurückdröhnt. Bei der Basstrommel mag es noch gehen, wenn das Mikro bodennah steht, aber distante Mikros oder gar Kugelmikros kann man abhaken. Leider bekommt man aber nur so einen vollen Klang der Instrumente drauf - speziell die Toms. Daher wird das Schlagzeug möglichst freigestellt, also, Erstreflexionen gekillt und auch die von Decke und Boden. Ansonsten bleibt nur die Methodik wie bei der Liveübertragung, also ganz nahe Mikros und jedes Instrument einzeln.

 

[NivraMM]

In meinem speziellen Fall geht es um den Keller meines freistehenden Einfamilienhauses, welches sich zur Zeit in der Planungsphase befindet.

Wenn du an dem Punkt bist, kannst du dahingehend in die Bausubstanz eingreifen.
Wer auch immer dir das Plant, es gibt da entkopplungsmöglichkeiten. Reihenhäuser sind das Bilderbuchbeispiel, da werden ja auch die Wände die theoretisch aneinanderliegen nicht direkt verbunden, sonder doppelt gemaurt/betoniert mit Haustrennwandplatten dazwischen.


Das gleiche Prinzip kannst du auch auf einem Raum anwenden, hast dann halt Platzverlust durch die doppelten Wände aber das wäre quasi der Raum im Raum…am besten schon in der Bodenplatte den Bereich von dem Raum abtrennen, wenn möglich auch die Fundamente an der Stelle trennen. (In reihenhäusern wirds meistens erst ab der Bodenplatte getrennt) je nach Gründung natürlich

Dadurch hast du keinerlei Körperschallübertragung mehr, dann reichts wenn du an die innere Wand ne abgehängte Decke ziehst die den Direktschall nach oben blockiert. Oder, noch idealer, auch in der Rohdecke die dann oben drauf kommt diese Trennung weiterführen. Dann wird ja obendrauf vermutlich schwimmender Estrich kommen, und du bist komplett entkoppelt.

Bei der Tür musst du dann natürlich auch drauf achten, eine doppelte einzusetzen. Bzw es gibt auch extra Türen für RiR-Lösungen, aber das findest du dann auch raus.


Der Raum darf dann aber kein tragendes Element sein natürlich, also würde dieser Ansatz die Lage an einer Aussenwand ausschließen. Entweder als Anbau quasi oder so innen, dass du entweder eine Lüftung einbauen musst oder an der Aussenwand entlang halt, natürlich von ihr entkoppelt.
Dann gilt für eventuelle Fenster aber das gleiche wie für die Tür.

Red da mit deinem architekten/Ingenieur drüber, die können dir das genauer erklären.
Die paar Dämmmatten fallen bei nem hausbau auch nicht mehr so ins Gewicht^^

 

[ELawn]

Vielen Dank für die Hinweise und Tipps!

Die Türen des Soundlocks würde ich immer in die innen liegenden Wände des jeweiligen Raumes setzen lassen. Auf Fenster im Keller verzichte ich aufgrund der Akustik und Kosten (Schallschutz), nicht das ich mich noch vom Tageslicht ablenken lasse

Im Anhang ein Grundriss der groben Vorplanung.

 

[MattBastard]

die größten schwachstellen beim schallschutz sind meistens fenster und türen und der schalldämmwert ist nur so hoch wie das schwächste gflied in der kette. schallschutzfenster mit 45db schalldämwert sind noch bezahlbar(so ab 500€das stück) für welche mit 50db oder 60db legst du paar tausender pro stück also geh mal rann mit ner schallschutzklasse 5 das ist das höchste was standardmäßig gefertigt wird mit 45db ergibt am ende etwa 42db pegelabsenkung. über mehr als 84db brauchst du also in dem fall nicht wirklich nachdenken weil finanziell nicht sinnvoll.

du musst auch schauen in welchem frequenzbereich brauchst du wieviel dämpfung. bei 20Hz hört man erst oberhalb von 70db überhaupt etwas in den mitten schon ab etwa 10db. schau dirvdazu mal die fletchermunsonkurve an.

wenn du die möglichkeit hast zieh massive wände. ein im keller schimmelt früher oder später alles einfach durch den temperaturunterschied auch wenn er nich groß ist. ich hab bei mir ne 36er schwerbetonwand reingezogen aber die ziegel verkehrtherum vermauert, alles vollfugig und mit beton verfüllt. schalldämmung ist top.

wichtig ist das zuerst die wände gemauert werden und zwar vom rohfußboden bis zur decke im idealfall vor dem gießen der decke damit alles möglichst luftdicht verfüllt ist. ansonsten bis ganz knapp unter die decke mauern und den rest mit bauschaum verfüllen. erst danach kommt der estrich rein und die decken dran. bedenke auch das der estrich den schall über ein soundlock hinweg überträgt also getrennte estrichplatten für jeden raum sind pflicht.

jetzt noch zur raumaufteilung: bei einem so aufwändigen projekt würde ich nicht einen suboptimalen aufnahmeraum und einen beschissenen aufnahmeraum bauen. regie mit 18m² kann man grade machen aber aufnahmeraum mit 9m² klingt scheiße und wird immer scheiße klingen mach lieber zwei räume die dafür größer sind also einemal regie und einen aufnahmeraum. ein soundlock muss auch nicht so groß sein und kann z.b. auch einfach nur ein dreieck mit drei türen sein. den eingang vor den mischplatz zu machen ist eh etwas suboptimal dadurch ist der mischplatz zuweit von der wand entfernt das gibt laufzeitprobleme.

wenn du detaliertere infos brauchst schreib mir ne pn.

beste grüße matt

 

[ELawn]

Hey Matt,

Vielen Dank für deinen Beitrag und dass du dir die Zeit genommen hast.
Ich geh das mal Punkt für Punkt durch...

Fenster:
Die Regiefenster habe ich vor selbst zu bauen, entweder mit 2 schräg gestellten, unterschiedlich (aber sehr dicken) Scheiben und Mittelfuge zwischen den Rohbauwänden oder noch mit einer zusätzlichen inneren Scheibe. Das wäre allerdings der letzte Schritt und dort versuche ich dann die angestrebten 65-70 db der massiven Rohwandkonstruktion zu erreichen.

Terassentüren im Soundlock:
Terassentüren vor allem daher (wie oben beschrieben) da sie sehr Luftdicht sind und ich damit auch über das Soundlock den Blickkontakt zwischen den beiden Aufnahmeräume aufrecht erhalten möchte.
Da im Endeffekt durchs Soundlock Doppelausführung, würde doch jeweils die Schallschutzklasse 3 (38db) für mein vorzeitiges Ziel von 65-70db reichen, oder?

Wände:
Meine bislang geplante Massive Wandkonstruktion hat eine Gesamtstärke von 34-39cm (Siehe Oben).
"2-Schalige massive Kalksandstein-Wand mit (12,5cm) 17,5cm KSV Roh 1,8 > 4cm Minerallwollplatte > 17,5cm KSV Roh 1,8"
Sollte daher denke ich reichen...

Estrich:
Getrennte Estrichplatten, auch für das Soundlock, sind natürlich eingeplant.

Raumaufteilung:
Ein Aufnahmeraum hätte mir auch gelangt, Problem hierbei ist vor allem aber die Regie im verfügbaren Raum unter zu kriegen. Da die Treppe Fix ist kann ich ihn drehen und wenden, hab aber keine Möglichkeit gefunden Ihn, wenn er symmetrisch bleiben soll, anders zu platzieren.
Falls du eine Idee hast, gern her damit!!!
Daher hat sich der kleine Raum als trockener Gesangs- und Amp-Raum eigentlich als Lückenfüller gerade so angeboten.

Soundlock:
Das Soundlock ist daher so groß, da ich den Blickkontakt zwischen den Aufnahmeräumen halten möchte.
Varianten ihn Kleiner zu gestalten führten eigentlich immer dazu, dass der Stellwinkel der Aufnahmeraumtüren zu groß werden würde (Sichtkontakt) oder ich die Wände in dem Raum auch Doppelwandig ausführen müsste, was ich allerdings (siehe Grundriss) nicht bräuchte und auch wieder Platz verschwenden würde. denn die Türen sollen ja auch noch rein passen. Den Platz, den ich beim aktuellen Grundriss gewinnen würde ist verschwindend gering und sehr schlecht nutzbar.
Ich kann zudem mit der Tür aus der Diele auch nicht weiter unter die Treppe.

Regieeingang:
Der Eingang vor dem Mischplatz hat sich eigentlich am Ende so ergeben. Könnte den Zugang auch durch den größeren Aufnahmeraum realisieren. Hätte dann aber den Nachteil einer sehr teuren Tür (Doppelausführung mit Trennfuge) und Schwachstelle mit Umweg.
Zudem habe ich überall gelesen, dass ein möglichst großer Abstand der Boxen (Nahfeldmonitore) zu den Außenwänden die Laufzeiten der Erstreflexion eher verbessert (verlängert), was für den Grundriss spricht, oder?

Ich bin für Vorschläge was den Grundriss angeht wirklich offen. Immer her damit.

 

[MattBastard]

fenster: wenn du die selber bauen willst soltest du sehr genau wissen was du tust

terassentüren funktionieren natürlich ansonsten immerwieder gern genomnmen die mehrzwecktüren von hörmann mit bodendichtung. schalldämwert 55db für etwa 700€ das stück

wände: zweischaliger aufbau bedeutet das du auch jeweils zwei getrennte fenste r& türen einbauen musst sonst ist der schallschutz dahin. es darf keinerlei verbindung zwischen den beiden wänden geben und schon recht nicht bei fenstern oder türen. die meisten schallschutzfenster/türen werden nicht fachgerecht eingebaut und bringen daher nicht den schalldämwert wie sie könnten deshalb such dir da nen profi.

estrichplatten: die wände müssen an den türen unten durchgehen so das eine türschwelle entsteht auf die die tür gesetz wird. nirgens darf es einen direkten kontaktpunkt zur wand/türschwelle geben.

raumaufteilung: das hier im forum zu klären ist etwas zuviel verlangt wiegesagt wenn du hilfe brauchst ich bin akustikbauer 2 räume machen bei dem platz aber keinen sinn nochdazu wenn du sie eigentlich nicht willst. für die regie findet man ne lösung.

soundlock: wozu braucht man sichtkontakt zwischen 2 aufnahmeräumen wenn man eigentlich nur einen aufnahmeraum will?

regieeingang: abstand zur wand ist sinnvoll aber ab 1m wirds langsam kritisch da das gehirn dann die erstreflektionen von der wand nichtmehr als direktsignal wahrnimmt sondern als erstreflektion und nochdazu als sehr laute.

 

[MrBongo]

Hallo ihr,

grad in der letzten Woche hab ich mit zwei Bandkollegen ein entkoppeltes Aufnahmeraum-Podest gebaut, welches den Grundstein für das kommende Studio legt.

Ich schmeiß einfach mal ein paar Bilder in die Runde und behaupte, dass das schonmal sehr gut funktioniert, da muss man sich keine Sorgen machen. Bei der kommenden Trennwand bin ich ebenfalls sehr gespannt, wie gut die wird, und klaue mir vielleicht 1-2 Ideen von hier






https://dl.dropboxusercontent.com/u/55406862/20150219_165103.jpg

https://dl.dropboxusercontent.com/u/55406862/20150220_113933.jpg

https://dl.dropboxusercontent.com/u/55406862/20150220_172521.jpg

https://dl.dropboxusercontent.com/u/55406862/20150220_192256.jpg

https://dl.dropboxusercontent.com/u/55406862/20150221_181544.jpg

(nein, die ganzen Absorber werden natürlich nicht so da hängenbleiben, dies wurde in meiner Abwesenheit verbrochen )

 

[ELawn]

@ MrBongo,
Ich kann deine Links leider nicht öffnen...

@MattBastard,
Danke für die Tipps!

Fenster:
Die Regiefenster wollte ich gemeinsam mit einem Bekannten (gelernter Tischler) einbauen. Hab da schon paar Vorlagen gesehen. Um die Entkopplung der massiven Wände zu realisieren, mit einer Umlaufenden Trennfuge im Rahmen.

Türen:
Die getrennten Türen sind ja eh durch das Soundlock gegeben. Diese werden ja dann, wie oben beschrieben, in die jeweiligen Innenwände eingesetzt. Die Türschwelle bildet sich dann als Höhenausgleich zum Estrich, wie du auch schreibst, aus der rauminneren Rohwand. Die Estrichplatten werden durch Trennfugen von der Wandkonstruktion getrennt.

Raumaufteilung:
Ich denke, wenn ich den größeren Raum mit 2,60m Bruto Deckenhöhe und bis zu 20qm Fläche geplant bekomme, werde ich ihn für die Drums schon gut zum Klingen bringen können.
Daher fand ich einen kleineren, trocken gestalteten, Amp/Vocal-Raum mit knapp 10qm gerade für größere Aufnahme-Sessions schon recht interessant.

Aber ich denke, dass das auch viel mit der Arbeitsweise jedes einzelnen zutun hat, ob sich solch ein zweiter kleiner Raum lohnt oder nicht...

In Sachen Regielaufzeit schreiben/meinen wir glaube ich beide das selbe

 

[Marc1610]

Vielen Dank für die Hinweise und Tipps!

Die Türen des Soundlocks würde ich immer in die innen liegenden Wände des jeweiligen Raumes setzen lassen. Auf Fenster im Keller verzichte ich aufgrund der Akustik und Kosten (Schallschutz), nicht das ich mich noch vom Tageslicht ablenken lasse

Im Anhang ein Grundriss der groben Vorplanung.

Da darf man aber auch keinen fahren lassen
Denkst du an Klimaanlage / Frischluftzufuhr.

 

[Signalschwarz]

Warum soll das überhaupt bewehrt sein? Rechnest Du mit millitärischen Konflikten zwischen Dir und dem was auch immer sich auf der anderen Seite der Scheibe befindet? Da kommt ein einfacher Hand-Metalldetektor vielleicht günstiger, um so das Tragen/Mitbringen von Waffen zu verhindern. Keine Rapper ins Studio zu lassen wäre auch eine Maßnahme.

 

[MrBongo]

Post oben editiert. Funktionierte bei mir natürlich wunderbar.

 

[ELawn]

@Marc1610,
Vielen Dank für den Hinweis!
Eine Be-und Entlüftung ist natürlich auch vorhanden und wird unter der Deckenunterkonstruktion verbaut. Mit entkoppelten Elementen zu den jeweiligen Räumen.
Sogar an eine Heizung (Wahrscheinlich wie im Rest des Hauses vom Fußboden) habe ich gedacht. Diese soll dann über das Soundlock, welches nicht beheizt wird, einzelnd zu den Räumen verlegt werden.

@digital_dominion,
-.-

@MrBongo,
Das sieht ja mal echt stabil und durchdacht aus!
Hast du Sylomer zum entkoppeln genommen, oder was ist das orangefarbene Zeugs?
Wie und wo hast du es überall angebracht?

 

[MrBongo]

ja genau, das ist 25mm Sylomer 9 Meter Länge, 8cm Breite, ausgelegt für ca. 1100kg Belastung (d.h.: bei diesem Gewicht ist die geringste Resonanz und damit beste Entkopplung gegeben).

Wäre das Holz absolut plan, sodass die kompletten 9 Meter exakt gleichmäßig belastet sind, läge die optimale Last bei ca. 1250kg. Das Holz allein wiegt knapp 500kg, man kommt also ganz schnell in den Bereich.
Wichtig ist, dass das Sylomer nicht zu gering belastet wird. 200kg "zuviel" sind dagegen kein Problem. Ist also für "Ein-Mann-Aufnahmen" genauso geeignet wie für die Probe mit allen fünf Mann.

Verteilt wurde das Zeug in 25 cm-Stücken, da die anfangs gewählten 50cm durch den größeren Abstand eine leichte Durchbiegung des Holzes zugelassen hat. Spring mit aller Kraft drauf, und die anderen Sachen wackeln nur leicht. Ein Bier auf nem Fullstack bleibt da völlig sicher (auch wenn da niemals ein Bier drauf stehen wird ).
Ganz wichtig auch: es macht außer der tiefstfrequenten Eigenschwingung absolut keine Geräusche!

Erstaunt hat mich auch die Auswirkung auf den Raumklang ... die ganze Dämmung drunter wirkt wie ein richtig großer Breitbandabsorber. Warhscheinlich muss nur noch punktuell nachgearbeitet werden.


Genug gequatscht. Grund des Posts war, zu zeigen, dass dieses ganze Estrichzeugs vielleicht richtig gut sein mag, aber nicht unbedingt nötig ist. Das Holzpodest reicht in unserem Fall völlig, Vor allem haben wir das Material zum Quasi-EK bekommen, was die Sache noch viel attraktiver gemacht hat