Was heißt ein "Auflösen durch Gleit- und Leittöne" im folgenden Fall?

[Mikkel]

Ich lese gerade ein Theoriebuch in dem gerade Avoid Notes erklärt werden. Es wird gerade erklärt, warum man die Akkorderweiterung T11 (Ton F) im C-Dur und Cmaj7 Akkord nicht spielen soll. Als Begründung wird erklärt, dass der Ton F Septime von G7 ist. Er löse sich aber durch die Gleit- und Leittöne B und F nach Cmaj7 hin auf. In diesem Fall wäre das F in Cmaj7 nicht nach E hin aufgelöst. Diese Begründung kann ich auch nach mehrmaligem Durchlesen und Nachdenken nicht verstehen.

 

[clemenserwe]

Hat der Autor ein Notenbeispiel dabei?

Clemens

 

[Dodo_I]

Ich kann mir das nur so erklären, dass F mit G und H im Cmaj7 bzw. in G einen Tritonus bildet - und dadurch "disharmonisch" klingt.

Allerdings ist ein Tritonus sehr gut geeignet, sich in viele Akkorde aufzulösen: Im C-Dur-Beispiel:

in G-Dur, E-moll, sogar in D-moll oder D-Dur -> Überleitung in eine andere Tonart.

Das waren jetzt nur sehr konservative Auflösungen. Im Jazz . . .

 

[Mikkel]

@Dodo_I : wie können zwei Noten gleichzeitig mit einer Note einen Tritonus bilden?
Wieso ist ein Tritonus dazu geeignet, Modulationen zu gewährleisten? Ich verstehe das Anwenden von Dissonanz im Rahmen des Aufbauens von Spannung und dem folgenden Streben nach Auflösung. Aber deine Begründung kann ich nicht nachvollziehen. Kannst du es bitte mal genauer erläutern?

 

[Toninschnoer]

Avoid Noten sind in den meisten Jazz Schulen die Noten, die nur einen Halbton neben ihrem Auflösungston liegen und werden weil sie in den allermeisten Fällen dissonant klingen nur ungern für Akkorderweiterungen benutzt.
Die Note F (die 11) in
C-Dur
hätte ein Auflösungsbestreben zur Note E, was ein Halbton unter F liegt.
Die statische Benutzung als akkordeigenen Ton wäre schwierig.

Der Avoidton der Dominante ist der Grundton der Tonika und der Avoidton der Tonika ist der Grundton der Subdominante während die Subdominate keine Avoidtöne kennt.

 

[Locis]

So wie ich Deinen ersten Post verstanden habe, ist folgendes gemeint: Das F in einem C-Dur Akkord (Der 11 Ton also) löst sich normalerweise in das E (10 Ton) auf. Das E ist in einem C-Dur Akkord aber schon enthalten, so das Vorhaltston und Auflösungston im gleichen Akkord erscheinen und das klingt einfach sch... Will man das F trotzdem verwenden, muß man im restlichen Akkord das E vermeiden (also einen sus4-Akkord spielen).

Die andere Möglichkeit ist es das Fis (also die #11) zu spielen. Generell kann man sich merken: der 4. (oder eben der 11.) in einem Durakkord sollte vermieden werden, oder man weiß ganz genau, wie man ihn zu behandeln hat.

 

[Dodo_I]

Ich hatte Dich so verstanden, dass Du (bzw. der Autor des Buches) einen C-maj Akkord spielst, mit einem F-Ton erweitert. Das ergibt eine verminderte Quinte, die man häufig auch schon als Tritonus bezeichnet. Wenn Du das F in dem von Dir (dem Autor) angesprochenen G-Dur spielst, hast Du den vollständigen Tritonus.
Aber Du hast recht. Ich hätte von einer verminderten Quinte sprechen sollen.


Ein Tritonus lässt sich gut einbinden für eine Modulation:

z.B. : C -> G/H -> Tritonus (H-D-F) -> D/A -> D -> A (Modulation in D-Dur)

oder: C -G/H -> Tritonus (H-D-F) -> D-moll -> B-maj (Modulation in D-moll)


Klar, sowas kann man auch durch eine einfachen Dur-Moll-Wechsel eines Akkords machen :

C -> G-Dur -> G-moll -> D-moll

Oder wie auch immer . . .

Dieser Post ist ohne irgendwelchen Anspruch auf Alleingültigkeit, Richtigkeit oder Geschmacksvorschrift!


Ich hoffe, ich konnte ein wenig Erhellendes zu diesem eigentlich interessantesten Forum beitragen . . .

 

[clemenserwe]

@Dodo:

Verwechselst Du eventuell den Tritonus mit dem verminderten Dreiklang?

Der Tritonus ist ein Intervall (die übermäßige Quarte bzw. verminderte Quinte) und besteht nur aus zwei Tönen.

Der verminderte Dreiklang (zwei kleine Terzen geschichtet) wird natürlich von einem Tritonus eingefasst - deswegen passiert wohl diese Gleichsetzung. (Hab ich schon häufig gehört.)

Clemens

 

[Dodo_I]

Yep, Clemens, Du hast Recht. Ich lasse mich da immer durch das "Tri" in "Tritonus" irritrieren

Mea Culpa.

Doch durch Deine Einlassung wird mein Post erst richtig

 

[MikeMayers]

Die einzige vernünftige Erklärung für die "Avoid Notes" liegt in der Reibung zugrunde, die sie mit dem Akkord bilden, zu dem sie gespielt werden.

Beispiel: Spiele C-dur Tonleiter zum C-dur Akkord. Welcher Ton klingt am "schlechtesten"?
ganz klar: F, die Quarte. Reibt sich halbtönig mit dem E, der Terz des Akkords. Die Terz ist immer der "empfindlichste" Ton im Dreiklang, d.h. wenn Terz und Quart gleichzeitig zum Grundton erklingen wirds fies. Das ist aucch der Grund, warum über Tonikaakkorde oft lydisch gespielt wird. d.h. man erhöht die Quart um einen halben Ton.
In diesem Fall also C-lydisch: c-d-e-fis-g-a-h-s (= 4. Modus von G-dur)

Als Durchgansgtöne kann man diese Töne aber ohne Probleme spielen, nur darauf herumreiten sollte man nicht, es sei denn man verfolgt bestimmte persönliche Ziele oder hegt avantgardistische Absichten.

Manchmal sind sogenannte "avoid notes" sogar diejenigen, die am besten klingen. In Moll werden oft auch kleine Sexten zur Molltonika als "avoid" gahandelt (reibt sich halbtönig mit der Quint des Akkords). Wenn es nach einigen Theoriebüchern ginge, dürfte es da also gar keinen Tango geben...^^

Grüsse, Mike

 

[Mikkel]

@mikemayers:
Wenn Terz und Quarte erklingen wirds nicht fies sondern sus.

Dass man Akkorde im Normalfall lydisch spielt, ist mir neu.

kleine sexten avoid? meines wissens sind sie sogar konssonant.

Ich will dir nicht widersprechen sondern schreibe hier nur meinen Wissensstand
Vielleicht kannst du das auch gleich begründen.

 

[MikeMayers]

Wenn Terz und Quarte gleichzeitig erklingen (c-e-f-g), vor allem in der gleichen Oktavlage, wirds sehr wohl fies.Eine Halbtoneibung (e-f) auf der empfindlichen Terz ist in einem einfachen harmonischen Kontext nun alles andere als konsonant. Ob man mit diesem Klang dann kreativ etwas macht, ist eine andere Frage.

Und das ist auch nicht sus, denn sus ERSETZT immer die Terz. Das ist normalerweise dann die Sekunde oder die Quart
Bsp:
Csus2 = c-d-g
Csus4 = c-f-g

Was die Sexte angeht: Natürlich ist die für sich genommen eine relative Konsonanz. Aber in dem genanten Am Akkord reibt sich das f nun mal halbtönig mit dem e. Es kommt halt wie immer auf den Kontext an. Eine Terz ist für sich genommen auch konsonant, wenn ich aber 2 Stück gleichzeitig um 1 Halbton versetzt spiele, nicht mehr^^.

Immer alles am Klavier/Keybord/Gitarre etc ausprobieren und hörend nachvollziehen, sonst haben die Bsp keinen Sinn. Am besten in enger Lage spielen, also auf der Gitarre z.B. auf den Saiten 4 (h), 3 (g) und 2 (h).

Wie schon gesagt ist das als Durchgangston kein Problem, wenn zu einen C-dur 3-Klang beim Improvisieren mal ein f , also die "Lehrbuch-Avoid-Note"gespielt wird. Besonders nicht, wenn man tonleiterartige Gebilde hat - dagegen klingen melodische Motive, welche markante Töne hervorheben und wiederholen einfach "schlecht" mit "Avoid Notes". Ganz besoners wenn diese Töne angesprungen werden.

Man spiele einen C-maj7 in der linken Hand und spiele rechts 1 Oktav höher z:b. g-e-e-g-e-a-g
Dann das Gleiche mit F statt E: g-f-f-g-f-a-g Hier wird f hervorgehoben und angesprungen - wirkt einfach komisch. Da gibts gleich 2 Dissonanzen, nämlich e-f (kl 9) und h-f (Tritonus).

Das ist der Grund, warum vor allem im Jazz und Fusion wie oben beschrieben oft lydisch über die Tonika gespielt wird (f -> fis). Auch in der Rockmusik gibts das, z.B. bei Steve Vai, der ist ja in lydisch geradezu ersoffen^^. Klingt ja auch schon spacig und offen, quasi "dauersubdominantisch".

Greetz, Mike