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Warum taucht cis / ces dur in manchen Quintenzirkeln nicht auf?

Dieses Thema im Forum "Musiktheorie & Songwriting" wurde erstellt von CharlyBeck, 12.11.18.

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  1. CharlyBeck

    CharlyBeck Themenersteller Bit-Steller

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    CharlyBeck, 12.11.18
    #1
  2. Pleytoon

    Pleytoon

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    5721
    Ces Dur ist eigentlich nicht Teil des Quintenzirkels. Führt man die Reihe logisch fort, kommt man schon theoretisch zu Ces, aber das ergibt bei den B-Tonarten keinen Sinn, da Ces dem H entsprechen würde und es bereits ab der ersten B-Tonart (F-Dur) durch das erste b zu Bb (im Deutschen nur B) abgesenkt ist. Da die Durtonarten, die im Quintenzirkel weiter auf F-Dur folgen immer ein weiteres b haben und das der vorhergehenden enthalten, würde dieses Prinzip durch Ces Dur unterbrochen. Das würde nämlich zusätzlich bedeuten, dass die Tonleiter sowohl den Ton Es als auch E enthalten würde, da die Habtonschritte zwischen den Stufen 3/4 und 7/8 liegen. Ces würde alles über den Haufen werfen. "Ces-Dur" kommt auf der anderen Seite bei den Kreuzen unter der Bezeichnung "H-Dur" mit 5 Vorzeichen vor.
     
    Pleytoon, 12.11.18
    #2
    Dodo_I bedankt sich.
  3. clemenserwe

    clemenserwe Moderator Mitarbeiter

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    Der Quintenzirkel bei theorie-musik ist imho falsch dargestellt.
    Üblich ist die Darstellung mit Einteilungen wie bei einer Uhr. 1 Uhr = 1 Kreuz, usw.
    Dann ist bei 6 Uhr eben 6 Kreuz bzw. 6 Bb (also Fis/Ges)

    Das könnte evtl. schon passieren. Dann ist es halt kein E, sondern ein Fes.
    Man würde wohl keinen Song in Ces-Dur als Grundtonart schreiben. Wenn ich aber einen Song in Ges-Dur habe, gehört Ces dazu, weil es funktional mit Ges in Beziehung steht. (Subdominante)

    Das wichtige beim Quintenzirkel ist ja nicht, dass man ablesen kann, welche Tonart wieviele Bb oder Kreuze braucht, sondern, dass man direkt die sechs wichtigsten Akkorde der Tonart sieht.
     
    clemenserwe, 12.11.18
    #3
    Dodo_I und ModulationMatrix bedanken sich.
  4. musikertimo

    musikertimo

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    Dem stimme ich zu. Ich kenne den Quintenzirkel auch immer nur wie eine Uhr, also unten ist die 6, sprich Ges/Fis. Ein Ces mag es in der Theorie ja geben, ist mir beim Quintenzirkel aber auch nie begegnet. Daher ja auch die folgenden Merksprüche:

    G_eh D_u A_lter E_sel H_ol Fis_che

    F_ünf B_öse Es_el As_sen Des_halb Ges_tern (Fis_che)
     
    musikertimo, 12.11.18
    #4
  5. Pleytoon

    Pleytoon

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    :D Es ist sehr witzig, dass all diese Merksprüche immer wieder variieren. Es ist schon ziemlich lange her, seit ich mich das erste Mal mit dem Quintenzirkel beschäftigt habe und der erste Spruch, den ich zu den B Tonarten gelernt hab war:

    Frische Bananen Essen Asse Des Gesangs.

    Da hast du natürlich absolut recht! :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 12.11.18
    Pleytoon, 12.11.18
    #5
  6. sts

    sts

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    Muss es nicht "Freshe Banana" heißen? :D
     
    sts, 12.11.18
    #6
  7. Pleytoon

    Pleytoon

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    Oops, Macht der Gewohnheit. Schon korrigiert. Ich nenn mein Drumset immer Lady Banana und außerdem läuft das beim Tippen sehr viel besser von der Hand :D
    Das passiert mir manchmal auch bei anderen Wörtern. Wenn ich zB irgendwas mit "Audi" schreibe, kommt meistens erstmal "audio" raus ;) --> Freudsche Vertipper!
     
    Pleytoon, 12.11.18
    #7
  8. sts

    sts

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    Der Name "Audi" ist aus "Horch" hervorgegangen bzw. eigentlich eine Übersetzung davon. Passt also alles perfekt zu "Audio".
     
    sts, 12.11.18
    #8
  9. Pheeel

    Pheeel

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    Beide Quintenzirkel sind zwar richtig, aber der 7er ist eigentlich ein altes Eisen und hat meiner Meinung nach ausgedient. Es gibt oder gab Notationen, die mit 7 Vorzeichen arbeiten. Und auch wenn das Musiktheoretisch korrekt ist, der kleinere 6er Zirkel bringt dich zum gleichen Ergebnis, aber arbeitet eben mit b statt # und vice versa. Für die Verständlichkeit und einfaches benutzen, eignet sich der in sich runde Zirkel, der mit bis zu sechs Vorzeichen arbeitet. Er ist in sich geschlossen und rund. Beide Quintenzirkel liefern das gleiche Ergebnis. Nimm also am besten den Zweiten link, bzw. Zirkel die so aufgebaut sind.
     
    Pheeel, 15.11.18
    #9
    Andaraginga, Pleytoon und Dodo_I bedanken sich.
  10. CharlyBeck

    CharlyBeck Themenersteller Bit-Steller

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    cool danke. habs gar nicht gesehen dass schon so viele antworten da sind. langsam check ich das vollends...
     
    CharlyBeck, 16.11.18
    #10
  11. clemenserwe

    clemenserwe Moderator Mitarbeiter

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    Da muss ich wohl "man" durch "ich" ersetzen.
    http://www.cisdur.de/cesdur.html
     
    clemenserwe, 17.11.18
    #11
    Locis bedankt sich.
  12. Locis

    Locis

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    Hier jetzt auch nochmal meinen Senf dazu:

    Das Wort Zirkel bedeutet ja eigentlich Kreis. Also etwas, das sich schließt. Bei sechs Vorzeichen Fis-/Ges-Dur werden auf dem Klavier die gleichen Tasten benutzt. Wenn man den Kreis dann weiter geht z.B. aus Kreuzrichtung kommend H-Dur, Fis-Dur -> Cis-Dur, dann würde man auf dem 6er Quintenzirkel zu Des-Dur kommen. Die Tonart Des-Dur hat auf dem Klavier aber die selben Tasten wie Cis-Dur, hat jedoch mehr Vorzeichen nämlich 7# gegenüber 5b in Des-Dur. Wenn es nicht notiert ist, kann man Cis-Dur und Des-Dur nämlich nicht unterscheiden, deswegen wird in manchen Darstellungen auf Cis-/Ces-Dur verzichtet.


    Ich habe schon Stücke in Cis-Dur gespielt, Ces-Dur kannte ich bislang jedoch nicht, deswegen finde ich die Liste ganz interessant, danke!
     
    Locis, 17.11.18
    #12
  13. Andaraginga

    Andaraginga

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    Man kann statt G-Dur auch Asas-Dur verwenden mit asas, heses, ces, deses, eses, fes und ges.
     
    Andaraginga, 17.11.18
    #13
  14. Locis

    Locis

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    Und? Wieviel Vorzeichen hätte dann die Geschichte?
     
    Locis, 17.11.18
    #14
  15. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Nö, ein E gibt's in Ces-Dur nicht. Das wäre ein Fb. Und der Ton Fb is absolut keine Seltenheit (Cb-Dur als generelle Vorzeichnung habe ich hingegen noch nicht in freier Wildbahn gesehen), ich liefere gerne ein Beispiel.
     
    Sascha Franck, 17.11.18
    #15
  16. Andaraginga

    Andaraginga

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    Andaraginga, 17.11.18
    #16
  17. Burkie

    Burkie Gesperrter User

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    Hallo,

    in der gleichschwebenden Stimmung, die wir heute meist verwenden, sind z.B. die Töne ces und h (english: B) die selben Töne.
    In früheren Stimmungen, bei denen tatsächlich in bestimmten Tonarten reine Quinten und Quarten vorkamen, waren ces und h nicht in jedem Falle/in jeder Stimmung oder Tonart dieselben Töne...

    Zum anderen, von einem Stück in C-Dur ausgehend, ist eine Erniedrigung um einen Halbton als Ces-Dur "logischer" als als H-Dur - in Ces-Dur macht man vor jede Notenstufe einfach ein "b" als Vorzeichen.

    In der heutigen üblicherweise benutzten gleichschwebenden Stimmung wie gesagt klingt ein H wie ein Ces.

    Ich persönlich nutze den Quintenzirkel gar nicht - ich versuche, in Funktionen der Akkorde und Stufen zu denken: F ist in C-Dur die Subdominante.
    Wenn es nach A-Dur transponiert ist, ist die Subdominate D-Dur, fertig.

    Wenn man das weiterspinnt, kommt man zum Nashville-Number-System: Da werden die Akkorde, z.B. die Kadenz C-G-F-C nicht in Buchstaben, sondern in Zahlen aufgeschrieben: I-V-IV-I, und die Tonart, in der gespielt werden soll, angesagt: C-Dur.
    Dann muss jeder Musiker nur seine Tonleitern gut kennen, und schwupps ist der Song um ein paar Töne rauf- oder runter transponiert, wenn z.B. der Sänger mit der komponierten Tonart nicht zurecht kommt. Wenn z.B. C-Dur für den Sänger zu hoch ist, wird eben G-Dur angesagt, und in dieser Tonart ist I eben G, V ist D, usw.

    Auf dem "klassischen" Piano-Akkordeon sind die Bass-Knöpfe in Reihen wie der Quintenzirkel organisiert. Der markierte Knopf ist ein C, die anderen Knöpfe der Zeile sind die Terz, sowie die auf C basierenden Akkorde: C-Dur, c-moll, C-7, c-vermindert. In der darüber liegenden Reihe sind die G-Akkorde (also 5. Stufe), in der darunter liegenden Reihe die F-Akkorde (4. Stufe).
    So geht das immer weiter: Oberhalb der G-Reihe liegt die D-Reihe (5.Stufe bezüglich G), unterhalb von F liegt die Bb-Reihe (4. Stufe bezüglich F als Grundton).
    Eigentlich müsste man nach oben die Reihen nur bis Fis, nach unten nur bis Des bauen, um alle Akkorde zu bekommen.
    In einem Stück in Des-Dur allerdings müssten man bei diesem 72-knöpfigen Bass ständig zwischen ganz unten und ganz oben herumspringen (Ges-Akkorde sind ja auch Fis-Akkorde, ganz oben...)
    Deswegen baut man bei 96-knöpfigen Akkordeons die Bass-Reihen etwas weiter, bzw. verdoppelt sie oben und unten: Unten findet man Ges (Fis) und Ces (H), oben noch Cis (Des) und Gis (As).

    Das wären dann die "Tonarten" mit den "übermässig vielen" Kreuzen oder Bs im Quintenzirkel.

    Gruss
     
    Burkie, 19.11.18
    #17
  18. CharlyBeck

    CharlyBeck Themenersteller Bit-Steller

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    Man kann statt c-dur auch c-dur mit 24 kreuzchen und 12 bs verwenden. oder einfach sagen eine oktave höher oO

    Ganz checken tu ich diese im kreis rumrechnereien doch noch nicht so ganz. Vieles hört sich ziemlich absurd an, weil am ende das selbe raus kommt. man sollte doch meinen, dass man solche unnötigen faktoren aus der Gleichung rauskürzt, wenns eh keinen unterschied macht...

    oder wieso macht man sowas?

    :schulterzuck:
     
    Zuletzt bearbeitet: 27.11.18
    CharlyBeck, 27.11.18
    #18
  19. Froschkapitaen

    Froschkapitaen

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    Sowas macht man nicht.
     
    Froschkapitaen, 27.11.18
    #19
  20. Andaraginga

    Andaraginga

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    Genau das ist der Punkt.
    Theoretisch möglich ist alles. Normalerweise versucht man aber einfache Lösungen zu finden und der Quintenzirkel mit 6 Tonarten auf jeder Seite stellt die einfachste Möglichkeit dar (= die mit den wenigsten benötigten Vorzeichen) alle Tonarten spielen zu können.
    Der andere Quintenzirkel mit 7 Tonarten macht es schon ein Stückchen schwieriger, indem er ganz unten zwei Tonarten aufführt mit 7 Vorzeichen, die man aber auch genauso mit nur 5 des jeweils anderen Vorzeichen spielen könnte.
    Und möchte man es weitertreiben, könnte man Noten wild erhöhen oder vermindern (wie in deinem Beispiel), obwohl man die gleichen Töne auch einfacher darstellen könnte.
     
    Andaraginga, 27.11.18
    #20
Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.