warum highend-hifi-lautsprecher fürs mastering?

[Akai31]

Mmmh, evt. hat der Schnelle-Eindruck ja auch mit anderen Faktoren zu tun, als der eigentlichen Membranbewegung...?
Die Strauss haben bei meinem Hörrtest u.a. mit einer überzeugenden Vorne/hinten-Abbildung gepunktet, die ich so von vielen andern nicht kannte. Ich hatte da den Eindruck eines schnellen LS, im Gegensatz zu vielen andern Studiomonitoren, die immer einen recht flachen und "gebremsten" Eindruck hinterließen.
Ich habe hier eine Orchesteraufnahme, wo das Stützmikro des KB augenscheinlich gut in die Gesamtmischung eingefügt ist. Nur bei einem sehr transientenreichen Bogenkratzer merkt man plötzlich die eigentliche Nähe zum Instrument. Das haben mir viele LS so nicht vermittelt.
Oder die Ortung der einzelnen Rückwürfe einer Wand. Oder den Nachhall, den das Umblättern der Noten im Raum verursacht. Oder eine Chor/Streicher-Aufnahme, bei der die Streicher zu präsent und der Chor zu dumpf klingt. Gute LS vermitteln im Gegensatz den realitischen Eindruck, daß der Chor einfach zu weit stand. Unabhängig von Frequenzen...

Wie erzeugt man Tiefenstaffelung am Pult ?
Ich hatte den Eindruck das es nur mit Hallanteilen zu tun hat..

Nein, da man schon noch etwas nachhelfen.EQ zB.

Interessant wirds mE aber auch erst bei "richtigen" Aufanhmen in richtigen Räumen. Eine echte Raumantwort ist dann doch deutlich komplexer als man das mit viel Mühe am Mischpult nachbauen kann.

Höreindrücke verbal beschreiben zu wollen, ist auch immer wenig Zielführend. Dazu kommt, daß natürlich jeder LS-Entwickler meint den heiligen Gral gefunden zu haben...
Ich glaub ich bau irgendwann mal einen hochwertigen Abhörrraum, in dem alle potenziell interessanten LS vorführbereit stehen und gegeneinander getestet werden können.
Alle anderen Methoden sind ja nicht besonders zielführend und Ausreden gibts dann auch nicht mehr... Kann doch aber nur im Interesse der Hersteller sein. Das Marketing bzw. die Vorführung von LS ist keine einfache Sache...

@davogi: Was meinst du mit Ideal? Darunter kann ich mir nix vorstellen...
Aber was es mE nach gibt sind möglichst akkurate LS, die dann Diskussionen über Anwendungsgebiet, Schönfärberei, Frequenzgang, Fokus usw. sehr zweitrangig werden lassen.
Den vermittelten Klangeinduck würde ich einfach mit ziemlich überzeugend "echt" (für einen LS) beschreiben. Die Frage nach Geschmack oder passend stellt sich dann auf einmal gar nicht mehr...
Zumindest wenn man keinen sehr beschränkten Fokus hat. Will man nur hören, ob der Track maximal knallt, reichen auch PA-LS...

Details und Tiefe sollte man auch ertragen können.

 

[Beatback]

als erstes sollte man sich davon verabschieden das es den ideal monitor gibt.

1+
Es gibt nur einen extrem guten Kompromiss, der für die jeweilige Person gut "funktioniert".
Da haben wie alle wohl unterschiedliche Präferenzen.

 

[mtfardy]

Schnelle Lautsprecher können nur entstehen wenn die bewegte Masse extrem gering ist..

Das ist einfach falsch. Genauso wie es falsch ist, wenn man sagen würde, ein schnelles Auto kann nur dann entstehen, wenn es leicht ist. Unfug! Es ist die Frage des Antriebs. Wie auch bei einem Lautsprecher. Das mit der leichten Membran ist ein Mythos, dass nicht tot zu kriegen ist. Natürlich braucht eine schwere Membran einen stärkeren Antrieb, aber pauschal zu sagen, schwere Membran kann nicht schnell sein, ist Quatsch. Ein Benz ist auch schneller als Käfer, obwohl er viel, viel schwerer ist.

 

[thommmy40]

In welchem Zusammenhang steht Gewicht und Beschleunigung ?
Das wird nur durch den Antrieb beeinflusst ?

Fahr mal ein 150 PS Motorrad gegen einen 500 PS AMG
Vom "abbremsen" mal abgesehen ?

Im Bassbereich mag ein fetter Antrieb auf einer schweren Membrane Sinn machen, aber dann hört´s auch auf..

Das man mit jedem Lautsprecher irgendwie leben kann ist mir auch klar..
Ein guter Fotograf macht auch mit ner popeligen Kamera gute Bilder..

Aber... )

 

[karumba]

als erstes sollte man sich davon verabschieden das es den ideal monitor gibt.

1+
Es gibt nur einen extrem guten Kompromiss, der für die jeweilige Person gut "funktioniert".
Da haben wie alle wohl unterschiedliche Präferenzen.

bevor man in den bereich kommt, gibts aber schon zuvor nochmal ein paar objektive parameter, denn auch ein guter fotograf macht mit der 100€ knipse bei weiterem nicht so gute bilder wie mit der x k€ vollformat.
wenn ein LS fehler einer mischung nicht richtig aufzeigt, oder keine guten räumliche auflösung hat oder schlechte dynamik hat oder komprimiert, dann sind seine grundparameter einfach schon ungeeignet & die sind im vergleich zum frequenzgang nicht korrigierbar! den frequenzgang würde ich dann schon eher als einen parameter ansehen der subjektiver sein darf (der eine mags dunkler, der andere heller). zumindest beim mixing mehr als beim mastering - bei letzterem muss es halt einfach perfekt für einen übersetzen.

 

[karumba]

Ich glaube das ein guter Lautsprecher ermüdungsfreies Arbeiten ermöglichen soll.

Wovon ist das abhängig? Da gibt es ja unterschiedliche Ansätze...
Einer behauptet zu viele Details würden nur ablenken und die Konzentration vermindern. Der Fokus sollte nur auf die "wichtigen" teile einer Mischung gelegt werden.

ich habe in punkto ermüdungsfreies arbeiten folgende erfahrungen gemacht:
ein badewannenfrequenzgang ermüdet, zu viele höhen ermüden. welligkeit im frequenzgang / resonanzen ermüdet. phasenprobleme (kommen gern auch von vielen mini-welligkeiten inbesondere im HF bereich) ermüden. nicht optimale akustik ermüdet mehr, insbesondere akustik wo die erstreflexionen nicht ausreichend gedämpft werden. speaker mit klaren & direkten mitten lassen einen lange arbeiten.

 

[ralvieh77]

ich habe in punkto ermüdungsfreies arbeiten folgende erfahrungen gemacht:

ein badewannenfrequenzgang ermüdet, zu viele höhen ermüden. welligkeit im frequenzgang / resonanzen ermüdet. phasenprobleme (kommen gern auch von vielen mini-welligkeiten inbesondere im HF bereich) ermüden. nicht optimale akustik ermüdet mehr, genaugenommen akustik wo die erstreflexionen nicht ausreichend gedämpft werden. speaker mit klaren & direkten mitten lassen einen lange arbeiten.

Ist absolut richtig, die Ohren sind ja nur die Schnittstelle das Gehirn rechnet aus den
mitgeteilten Eindücken das was " als Gehört " wahrgenommen wird.
Je problematischer, das gehörte ist, desto mehr versucht das Gehirn gegenzusteuern.
Das permanente Gegensteuern ist ist anstrengend, daraus folgt ein ermüden.

 

[thommmy40]

Und daher sind die ach so tollen Frequenzgangschriebe ziemlich überbewertet. Wer es wirklich ernst meint, misst und korrigiert im Detail..

Für Dynamik, Auflösung und Rauminformation gibt es noch keine Messgeräte

 

[Akai31]

speaker mit klaren & direkten mitten lassen einen lange arbeiten.

Was mich immer angestrengt hat, sind LS die große Konzentration und ein Anheben der Lautstärke gefordert habe, wenn man auf feine Details bzw. mal "in den mix hören" wollte. Alternativ hat man dann versucht das mit Kopfhörern zu kompensieren. Das reinhören hat natürlich auch mit einer guten Mittenauflösung zu tun und mit wenig Verdeckungseffekten. Und hier spielt eine überzeugende Tiefen-und Seitenstaffelung seine Vorzüge aus. Da ist einfach mehr Platz pro Instrument...

Mittenabbildung fand ich bei einigen eher schwach... Entweder zu präsent durch LS-Resonanzen (bei kleineren LS) oder zu defensiv (bei größeren)...

Eine schlechte Abhörsituation kommt dann natürlich noch erschwerend dazu. Sollte hier aber nicht Thema sein, oder?

Bzgl. Welligkeiten im Frequenzgang steuert man doch beim mischen automatisch gegen. Ob das dann auch zielführend ist, steht natürlich wieder auf einem anderen Blatt.

 

[karumba]

Bzgl. Welligkeiten im Frequenzgang steuert man doch beim mischen automatisch gegen. Ob das dann auch zielführend ist, steht natürlich wieder auf einem anderen Blatt.

ich mache ja gerade einen kopfhörertest (ca. 20 modelle) & da gibt es ein paar kopfhörer deren frequenzgang ist nicht ganz optimal, aber die anderen eigenschaften (räumlichkeit, dynamik, komprimiert nicht, usw) sind sehr gut. wenn ich mir den kopfhörer dann nach gehör mit EQ linearisiere, bekomme ich einen soliden sound. bei anderen kopfhörern habe ich aber keine möglichkeit. schön wäre es natürlich wenn man *überhaupt nichts* machen müsste, aber diesen fall hatte ich bisher noch nicht. und wenn es nur "1dB hier & 1dB da" ist. das ganze (d.h. die parameter) ist 1:1 auf lautsprecher übertragbar, nur dass eben die akustik bzw. das diffusfeld dazu kommen.

 

[thommmy40]

Kopfhörer gewinnen durch gute KH-Amps..
Und das ist auch bei Studiomonitoren ein wichtiger Aspekt..

Mit meinem 10kG KH-Amp macht das abhören über KH echt Spass..
Das hätte ich vorher nicht für möglich gehalten..

 

[karumba]

röhrenamps sind für mich hifi-bereich. das hat im (mastering-)studio im abhörweg mE nichts zu suchen. nach meiner philosophie sollte ein abhörweg da verfärbungsfrei bleiben (was aber nicht ausschließt, dass es gut klingt!).

 

[Akai31]

da gibt es ein paar kopfhörer deren frequenzgang ist nicht ganz optimal, aber die anderen eigenschaften (räumlichkeit, dynamik, komprimiert nicht, usw) sind sehr gut.

Also, sind wir uns mal eigentlich einig?

Kopfhörer neigen ja mW zu deutlich stärkeren Welligkeiten im oberen Frequenzbereich als halbwegs solide LS.

Mein HD580 bspw. ist bei ca. 7-8Khz sehr mild und schönfärberisch und macht mir das Beurteilen in dem Bereich nicht gerade leicht. Ich benutz ihn nur noch, wenns nicht anders geht...

Neigen Röhrenverstärker immer zum "färben". Ist zwar so ein allgemeines Vorurteil, es gibt aber einige Entwickler, die das Gegenteil behaupten... Das Problem ist mehr, daß häufig Röhren bewußt zum färben eingesetzt werden. Eine allgemeine Eigenschaft ist das wohl eher nicht, oder?

 

[thommmy40]

Nur angemerkt..
Das ist mein Kopfhörerverstärker.

Bei Röhren "klingt" nicht die Röhre sondern der Übertrager..

Da mein KH-Amp keinen Übertrager am Ausgang hat, können auch mal 200 Volt Dynamik auf die Kopfhörer einwirken..

Dieses Gerät besteht aus maximalem Netzteilaufwand bei minimalstem signalweg..

 

[DaVogi]

genau wollte gerade sagen, man kann röhrenschaltungen sehr linear gestalten... das röhren immer färben ist ein vorurteil.

 

[karumba]

ich habe noch keinen röhren-KHamp gehört (sollte ich vielleicht mal nachholen), aber röhrenamps für lautsprecher. ich hatte die eigentlich nie als analytisch im kopf. ich kenne auch kein studioröhrengerät (preamp,eq,comp) welches nicht auch färbt. wenn man dann noch bedenkt welchen einfluss die wahl der röhren bei vielen geräten hat...

Das ist mein Kopfhörerverstärker.

d.h. selbst entwickelt? welchen KH hast du daran laufen?

 

[teebaum]

Ich glaube das ein guter Lautsprecher ermüdungsfreies Arbeiten ermöglichen soll.

genau

Wovon ist das abhängig? Da gibt es ja unterschiedliche Ansätze...

je weniger mein hirn "nacherfinden" muss, desto weniger ermüde ich. ein guter LS hat also wenig fehler

Einer behauptet zu viele Details würden nur ablenken und die Konzentration vermindern. Der Fokus sollte nur auf die "wichtigen" teile einer Mischung gelegt werden.

kann stimmen um z.b. pegel zu setzten, aber auch nur da.

Ein anderer sagt, ein LS darf kein eigenes "Einschwinggeräusch" verursache, weil die Ortung stark vom ersten Transient beeinflußt wird und das Gehirn die ganze Zeit die falschen vom LS abgegeben Richtungsinformationen kompensieren muss.

das scheint mir sehr plausibel und u.a. ein grund dafür zu sein, weshalb mich die psi wenig ermüden.

 

[Akai31]

Das letzte "Zitat" stammt von Manger. Er ist der meinung jeder herkömmliche LS produziert diese Geräusch.
Das aber das Transientenverhalten eines LS für die Ortungsfreudigkeit ausschlaggebend ist, kann ich mir gut vorstellen.

Ich habe auch das Gefühl viele LS produzieren unnötige und zusätzliche Verdeckungseffekte.

 

[thommmy40]

Einschwingen, ich nenne das Attacke, hat mit der Weiterleitung der Energie von der Schwingspule (Ursprung der Energie), bis an den Rand der Membrane zu tun.

Da sind die Grenzen von "weichen" und "gebogenen" Membranen schnell erreicht. Die Energie verpufft in Verbiegungen..

@Karumba,
Den KH-VErstärker habe ich nicht selbst entwickelt. Es gibt Menschen die noch EXTREMER sind
Ich habe einen alten DT990 von Beyer.. Nix besonderes, aber wenn Du mal in aller Deutlichkeit Ortung, Phase und Dynamik erlebt hast, dann ist auch Dein Vorurteil Röhren gegenüber schnell verblasst.. Ich rede aus Erfahrung, weil ich Röhren immer doof fand die aber auch immer noch doof sind, da Röhren selten so konsequent eingesetzt werden..

 

[thommmy40]

Jeder hier weiss wie eine Snare knallt.. Und dann kommen auch noch die harmonischen (Klangfarben) oben drauf.. Deshalb ist ein weicher Mitteltöner nett, aber nicht echt