warum highend-hifi-lautsprecher fürs mastering?

[teebaum]

Sind halt Bassreflex .
Das ist Physik -> Helmholzresonator -> Masse/Feder Modell
Masse wird angeregt und wenn viel Masse dann schwingts halt nach, je nach Resonanzfreqenz.

hallo beatback

du hast mir eine pm geschickt, die mitten im text abbricht... mich würde der 2te teil deiner message interessieren - kannst die pm von mir aus auch gleich als ganzes in den thread setzen

 

[the_Emre]

soweit ich das mitbekommen habe, ist deine raumakustik eher auf der trockenen seite. studiolautsprecher sind auch dafür designed in trockener umgebung ihre stärken auszuspielen. ich könnte mir vorstellen, dass dies bei hifi-lautsprechern nicht unbedingt der fall ist & sie vielleicht eine lebendigere akustik brauchen?

Viele Masteringstudios sind nicht sonberlich raumoptimiert oder? Ich will jetzt keinen hier schlecht machen und vielleicht funktioniert das wunderbar, aber wenn man ein wenig durchs Web surft sieht man meist dicke HiFi Abhöre und einen recht nackten Raum.

Bob Katzt hat ja auch nur so paar Breitbandabsorber bei sich rumstehen.

 

[teebaum]

Viele Masteringstudios sind nicht sonberlich raumoptimiert oder? Ich will jetzt keinen hier schlecht machen und vielleicht funktioniert das wunderbar, aber wenn man ein wenig durchs Web surft sieht man meist dicke HiFi Abhöre und einen recht nackten Raum.

das könnte täuschen
nur weils vordergründig nach wenig akustik aussieht, muss es noch lange nicht so sein - bei meiner regie meinen ja auch viele, hinter den vorhängen sei eine nackte wand... bei bob katz ist auch einiges mehr gemacht, als man auf den ersten blick meinen könnte

 

[pitsieben]

Die Vorhänge...diese Vorhänge!

Du hast das Bild - glaube ich - schon mal gepostet...jetzt muss es raus:

Diese Vorhänge sind der ab-so-lu-te Hammer...

 

[Beatback]

Ich finde es schon bemerkenswert, das du mal Tacheles redest .
Ich meine, die Allegras hast du jetzt wahrscheinlich nicht aus der Portokasse bezahlt.

Das Problem an den Passiven sind für mich halt die Frequenzweichen, die Phasenverschiebungen vor allem in den Übernahmefrequenzen verursachen.
Dadurch leidet die Ortung/Stereoabbildung.
Hast dir mal die Frequenzweichen von deinen Allegras angeschaut?
http://img2.magnus.de/Lautsprecher-Sonics-Allegra-r800x765-C-9a363f5d-25019713.jpg

Dann macht natürlich Bassreflex den Tiefbass immer schön Laaannng.
Kann man sich einfach vorstellen, da die Luft im Gehäuse ein Feder/Masse Modell (Helmholzresonator) ist.
Die Masse die einmal angeregt ist muss erst mal die Energie wieder loswerden.
Geschlossene Gehäuse haben einen viel direkteren Bass, was beim Mischen dann den Bassbereich nicht so verwischt.
Das Problem dabei ist, das nur durch sehr grosse geschlossene Gehäuse der Bassbereich weit genug runtergeht.
Um dann natürlich diese grosse geschlossene Luftmasse zu "bremsen" müssen schon eine ordentliche Endstufe und ein gutes Basschassis mit starkem Antrieb her.

Lies dich vielleicht mal ein wenig in die Thiel Schmall Parameter ein:
http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&task=view&id=87&Itemid=35

Ich habe damals viele Boxen für mich und Bekannte gebaut.
Meine Hifiboxen habe ich immer noch (Visaton Atlas Kompakt 11Jahre alt).
In meinem Nachrichtentechnikstudium habe ich 2 Semester Akustk gehabt.
Du musst dir vorstellen, das auch ein Schwingkreis aus Spule/Kondensator sich Mathematisch wie ein Masse/Feder Modell verhält.
Beide haben eine Resonanz, wo die Amplitude bei Anregung gegen unendlich geht, wenn nicht Mechanische Reibung oder ein Leitungswiderstand dämpfen würde.

Vielleicht wäre für dich ja ein Selbstbau eine Alternative.
Ich mein du baust ja schliesslich auch Mikros ..
Hier ein sehr interessanter Bauvorschlag eines geschlossenen Gehäuses:
http://www.musiker-board.de/studiom...tudiomonitore-diy-bezahlbar-hochwertig-2.html


Eine andere Geschichte ist das mit den passiven Weichen, die physikbedingt immer Phasenverschiebungen verursachen.
Da gibt es Lautsprecher, die das mit viel Aufwand durch DSPs mit Minimum Phase Digital EQs umgehen wollen:
http://audio-import.de
Grimm Audio LS1

Ich habe selbst schon an eine 2 Wege Option gedacht, die ich dann durch eine Quad Endstufe betreiben will und dann aktiv im Cubase Control Room mit Minimum Phase EQs (Fabfilter Pro Q) entzerren will.

 

[Akai31]

Ich muss vorausschicken, ich hab so gut wie keine Erfahrung mit "HIFI". Auch meine Wohnzimmer-LS sind alte JBL-Studiomonitore...
Wobei meine alten ME25 von Geithain ja mittlerweile auch als HIFI gehandelt werden.

Wenn ich dich richtig verstehe, klingen die Sonics einfach nicht "echt"?
Mir fällts bei "klassischen Sachen" eher leicht, hier ein Urteil zu fällen. Was mir bei vielen LS aufgefallen ist, ist so eine "klangliche Uniformität" übers Spektrum, wie durch nen Weichzeichner oder so. Das gleiche Empfinden hab ich beim dynamischen Verhalten.
Ich hab hier eine Aufnahme, wo mit meinen eindeutig zu hören ist, daß die Marimba mit einem nicht ganz kleinen Stereo-System aufgenommen wurde. Das Instrument wandert je nach Lage ständig im Bereich von sagen wir 20° halblinks hin und her, während alle anderen Instrumente feststehen. Das hört man mit vielen LS einfach so nicht.
In den Bässen hat man ja oft mit den BR-Phänomene zu kämpfen, die gerne so eine Basswolke bei einer Freq produzieren. So stelle ich mir gerade "groß und eigenartig leer" vor...
Und Mitten sind ja sowieso so ein Thema. Gerade Geithain ist mir da unangenehm in Erinnerung. Die kleinere haben mit einer Resonanz (durch Gehäuse o. BR) zu kämpfen, die zwar die Mitten recht präsent wirken läßt, aber zB bei einem KB durch unangenehmes "hupen" auffällt. Die Größeren sind dann genau gegenteilig und haben sehr zurückgenommene Mitten. Ich fand´s sehr schwer da reinzuhören... Beides halt irgendwie nicht echt.
Die Frequenzbereich "passen" einfach nicht zueinander, zeitlich gesehen..
Mein Geithainstatement übertrag ich jetzt einfach mal auf viele andere Systeme.

"Echtheit" fand ich bei meinen (jetzt schon zu oft genannten Favoriten) einfach am überzeugendsten. Man ist am Anfang leicht geschockt von der Nüchternheit der meisten Aufnahmen, die gewohnte Einheit und Konsitenz klingt auf einmal zerupft. Bis man merkt wie tief man wie in gute Aufnahme reinhören kann und wie gut man die einzelnen Elemente und Details hört, selbst wenn das Instrument tief im Raum steht.
Leider zeigen auch absolute Klassiker der modernen Musikproduktion (MJ/Thriller) wie flach (künstliche) Musik klingen kann. Was so aber wohl auch gewollt ist, weils für solche Musik keine Rolle spielt. Der Unterschied zwischer echter Stereophonie und künstlicher ist einfach sehr deutlich. Da hat ein Hall so gar nix mit Raum zu tun...
Man wird leider süchtig nach Tiefe...



Naja, jetzt weißst du warum die so billig verschleudert werden...

und das auch große Namen, ich sags mal vorsichtig, reichlich seltsame Gewohnheiten haben können...

Beatbacks Anmerkungen sind zwar theoretisch gut nachzuvollziehen, in der Praxis bin ich aber zu anderen Erfahrungen gekommen... Man muss wohl nur genau wissen was man da tut.
Immerhin gibt es einige Weltklasse-Studio-LS die bewußt passiv gehalten sind. Warum? Wo einem doch passgenaue Endstufenmodule an jeder Ecke nachgeworfen werden. Die wenigsten Aktivhersteller entwickeln hier ja selber... Ist also sicher kein KnowHow-Problem.

 

[teebaum]

Naja, jetzt weißst du warum die so billig verschleudert werden...

das sehe ich nicht so eindeutig, ich habe mir ja unterdessen auch ein paar andere hifi-monster angehört und die tendenzen gehen da eindeutig in die selbe richtung.

wenn ich meiner frau ihre lieblingssongs auf meinen psi abspiele und dann auf den allegra, was denkst du, was ihr besser gefällt? bei den allegra fängt sie an zu tanzen, bei den pri macht sie ein gelangweiltes gesicht.
das ging aber auch schon einigen musikern so, auch der eine oder andere techniker findet die allegras geil - vielleicht nur, solange er nicht darauf arbeiten muss ,-)

ich denke, die allegras sind schon "richtig", für das, was sie sein wollen, aber für mich sind sie auch als ergänzung nicht wirklich nützlich. und so frage ich mich, warum diese art von soundästhetik in masteringstudios eine solche bedeutung hat. sicher sind die allegras nicht das ende der fahnenstange & vielleicht ist brian lucey ein schräger vogel, aber einige seiner arbeiten kenne ich gut und die finde ich auch gut, ein unbegabter grosskotz scheint er nicht zu sein.
meine "probleme" sind mE auch nicht aufstellungs oder raumbedingt, mir scheints, dass ich komisches höre an den übergangsfrequenzen, "kammfilterartige unberechenbarkeit", manchmal klingen sie sehr cool, manchmal irgendwie komisch - und das auch bei wirjklich guten produktionen. der bass ist schon "gross", da hört man die grössere membranfläche deutlich, aber dafür sind sie langsam... das werden sie auch bei brian lucey sein, also was soll daran gut sein?
die psi dagegen wirken glanzlos, aber super robust, stehen wie ein stein in der brandung, kein komischen phasen, punktgenauer bass (die haben auch bassreflex, aber ich merke nichts davon), die details sind da, aber werden einem nicht agressiv aufs auge gedrückt (die details sind ja auch bei den sonics da, aber manchmal "vergoldet" und manchmal eigenartig verzogen).
vielleicht bin ich wirklich nict mehr kompatibel zu passiven frequenzweichen...

 

[Akai31]

das sehe ich nicht so eindeutig, ich habe mir ja unterdessen auch ein paar andere hifi-monster angehört und die tendenzen gehen da eindeutig in die selbe richtung.

Ich hatte den Smilie vergessen...

wenn ich meiner frau ihre lieblingssongs auf meinen psi abspiele und dann auf den allegra, was denkst du, was ihr besser gefällt? bei den allegra fängt sie an zu tanzen, bei den pri macht sie ein gelangweiltes gesicht.

Isses denn nen mischtechnisch guter song? Heißt; muss ein Studio-LS immer "langweilig" klingen (wie es oft gesagt wird). Oder darf der bei guten Sachen auch zeigen was er kann? Wobei ich da mehr dynamisches als spektrales Verhalten meine...

und so frage ich mich, warum diese art von soundästhetik in masteringstudios eine solche bedeutung hat. sicher sind die allegras nicht das ende der fahnenstange & vielleicht ist brian lucey ein schräger vogel, aber einige seiner arbeiten kenne ich gut und die finde ich auch gut, ein unbegabter grosskotz scheint er nicht zu sein.

Ist er nicht bei GS? Hau ihn doch mal an...

aber dafür sind sie langsam... das werden sie auch bei brian lucey sein, also was soll daran gut sein?

Alles klingt immer irgendwie gut...? Langsam, aber groß würde ich mal auf schlechtes Phasenverhalten schieben....

die psi dagegen wirken glanzlos, aber super robust, stehen wie ein stein in der brandung, kein komischen phasen, punktgenauer bass (die haben auch bassreflex, aber ich merke nichts davon),

Ja, BR-Theorien würde ich auch nicht überbewerten. Meist haben diejenigen noch kein tightes BR gehört. Wirken ja auch noch mehr Faktoren als nur das BR rein...

vielleicht bin ich wirklich nict mehr kompatibel zu passiven frequenzweichen...

Hör dir die Kirsch an, dann darfst du das behaupten.
Ich bin nicht kompatibel mit dem Aktivzeugs. Das von dir beschriebene will ich aber auch nicht hören...
Ich glaube einfach, es ist weniger das Konzept schuld, als die entsprechende Umsetzung. Deswegen würde ich mich von irgendwelchen Schlagworten nicht beeindrucken lassen.

Und genau deshalb ist Selbstbau nie der weg zu wirklich guten LS...

 

[teebaum]

Hör dir die Kirsch an, dann darfst du das behaupten.

kann ich in der schweiz wohl nicht so einfach... ich möchte dir ja durchaus glauben schenken

 

[Akai31]

kann ich in der schweiz wohl nicht so einfach... ich möchte dir ja durchaus glauben schenken Zwinker

Ne, tus lieber nicht. Sonst krieg ich noch Ärger mit dir. (Weil du dir mit dem Aktivgelumpe die Ohren zerschossen hast...

)
Ich hab gerade jemanden, der sich die auf meinen Hinweis hin ungehört nach HongKong schicken lassen will.

Den Druck will ich nicht nochmal erleben...

 

[Beatback]

Lest euch mal den testbericht der Grimm LS1 durch, der ist sehr interessant!
Sehr interessant weil ein Studiolautsprecher laut ihren Erfahrungen bei schlechtem Klangmaterial eher anstrengend und nicht schön klingen sollte :
http://audio-import.de/index.php?pa...id=46&option=com_virtuemart&Itemid=56&lang=de

 

[Akai31]

Jo, kenn ich schon. Wenn du FF gerne glauben schenkst, mußt du Strauss gehört haben.

 

[Beatback]

Glauben ist ne andere Sache.
Die dinger könnte man aber gut selbst bauen, da das normale Seas Exel Chassis sind.
Ich würde das ganze mit einer Quad Endstufe und dann aktiv im Control Room entzerren.

Bei Selbstbau würde das dann mit Holz und den Chassis für das Paar unter 1000Eu liegen.

 

[Akai31]

Glauben ist ne andere Sache.
Die dinger könnte man aber gut selbst bauen

Wenn du meinst...

 

[Beatback]

Wenn du meinst...

Natürlich nicht mit den DSPs ....
Laut den Beschreibungen haben sie nicht viele Digital Filterbänder zur Entzerrung eingesetzt.

@teebaum
Hast du eigentlich mal deine Abhören nachgemessen?

 

[teebaum]

@teebaum
Hast du eigentlich mal deine Abhören nachgemessen?

natürlich, was denkst du denn
mein raum ist ja auch kein geplausche von mir, der hat applied acoustics gemacht, ich habe da nette wasserfalldiagramme usw.
seither habe ich noch ein bisschen dazugelernt, selber gemessen & ein wenig nachgerüstet (die haben mir ja netterweise gesagt, wo es noch besser ginge...)

 

[Akai31]

Natürlich nicht mit den DSPs ....
Laut den Beschreibungen haben sie nicht viele Digital Filterbänder zur Entzerrung eingesetzt.

Und selbst wenn, was weißst du wie das Gehäuse innen aussieht? Wie willst du passiven Weichen aufbauen? Weißst du ob die scheinbaren Standardchassi nicht doch modifiziert sind?
Selbst wenn du das richtig gut hingbekommst (was ich nicht glaube, sonst würde es ja an jeder Ecke gute LS geben...), ist das doch kein Nachbau. MW verwenden die doch digitale Weichen, oder?
Du hättest dich also höchstens inspirieren lassen. Ein LS ist aber immer ein Gesamtkomplex, der so als Einheit funktioniert. Wie weißt du denn, daß du alle nötigen Parameter einhältst. Und selbst wenn, welche es denn überhaupt sind...?

Entschuldige meine penetrante Skepsis; alles was ich in letzter Zeit über LS gelernt habe, spricht gegen dich.
Die Entwicklung eines hochklassigen LS ist eine jahrelang dauernde Arbeit mit vielen Rückschlägen. Auch weil alle Faktoren immer Wechselwirkungen miteinander haben. Ändert sich eine Voraussetzung muss uU das ganze Projekt neu aufgerollt werden.
Der Aufwand ist enorm, deswegen gibts da draußen ja auch Unmengen halbherziger, mittelmäßiger Konstrukte...

Ich weiß von einem Entwickler, der über ein Jahr nur am Gehäuse gebastelt hat, weil er statt einem 6" TMT einen 8" verwenden wollte...

 

[teebaum]

da bin ich nun ganz auf deiner seite, ein ls ist zu komplex, als das man mit mehr oder weniger überschaubarem aufwand eine erstklassigen hinbekommen würde.
nicht ohne grund klingen ja auch viele superteutre studios mit customlösungen gelinde gesagt beschissen, obwohl die von grossen namen designed wurden...

mir gehts in diesem thread im übrigen wirklich darum herauszufinden, was dran ist an diesen grossen passiven hifitürmen, die in vielen masteringstudios stehen - ich dachte, in den letzten 15 jahren berufspraxis am heiligen gral vorbei gezogen zu sein, aber ich kann bis jetzt nicht herausfinden, was daran so grossartig sein soll.
dabei gehts jetzt nicht mal so sehr um (vermutlich bald nicht mehr) meine allegras, diese tendenzen habe ich bei hifitürmen immer wargenommen, aber erst beim intensiv damit arbeiten wirds dann so richig offensichtlich. ich lerne gerne was dazu, vielleicht finde ich als ergänzung ja wirklich eien gute "hifi-säule"..., vielleicht muss ich auch einfach mal nachbars kirschen kosten.

 

[Akai31]

Ich denke die Frage ist weniger HIFI oder nicht...
Sind das denn tatsächlich alles LS unter dem HIFI-Siegel, die man da sieht (außer B&W)?
Strauss, Dunlavy, wasweißich...

HIFI ist doch ne Abstimmungssache, nichts vom passiven abhängendes....
Mittlerweile sind doch auch im HIFI-Sektor durchaus Aktive Trend (zB Geithain). Ist also Studio das neue HIFI...? Ich konnte übrigens keinen signifikanten Unterschied zwischen Geithain Studio und Geithain HIFI hören. Nur zwischen groß und klein...
Wo also ziehst du die Grenze bei deiner Kategorisierung? Die ich im übrigen gar nicht machen würde, in meiner Welt gibts nur Lautsprecher (und PAs)... Manche sind halt so und andere so, und ganz wenige sind anders...

Passiv wird doch da nur gebaut, damit die Leute sich ihre Komponenten frei wählen können. Nicht zwangsläufig aus Überzeugung oder Notwendigkeit um einen bestimmten "Sound" zu generieren.

Und "Nachbars Kirschen" sind nun ganz sicher kein HIFI, und Säulen erst garnicht...

 

[Beatback]

Entschuldige meine penetrante Skepsis; alles was ich in letzter Zeit über LS gelernt habe, spricht gegen dich. zwinker
Die Entwicklung eines hochklassigen LS ist eine jahrelang dauernde Arbeit mit vielen Rückschlägen. Auch weil alle Faktoren immer Wechselwirkungen miteinander haben. Ändert sich eine Voraussetzung muss uU das ganze Projekt neu aufgerollt werden.
Der Aufwand ist enorm, deswegen gibts da draußen ja auch Unmengen halbherziger, mittelmäßiger Konstrukte...

Der Vorteil gegenüber Früher ist, der das einem jetzt schon sehr hochwertige Messinstrumente zur verfügung stehen, die nicht mehr das Budget eines Einfamilienhauses übersteigen.
Heute kann jemand mit genügend Erfahrung und Know How schneller etwas zaubern, was früher nur mit sehr teurem Messinstrumenten möglich gewesen wäre.

Ich habe z.B. noch den schalltoten Messraum von meinem Studium in Lemgo in Erinnerung wo wir wirklich nicht sehr genaue FFTs und Wasserfalldiagramme machen konnten.

Heute gibt es so viel freie Software (z.B. REW), die mit nem Kalibrierten Messmikro alle früheren teuren Messinstrumente schlägt.

Ich weiß es noch von meinem damaligen Studium, das ich meinem Professor, bei dem ich das Nyquist/Shannon Theorem gelernt hatte, zu meiner Diplomarbeit noch einmal Aliasing richtig erklären musste, weil er das eigentlich selbst gar nicht verstanden hatte.
Du kannst dir nicht vorstellen, wie viele Leute es gibt, die dir Dinge erklären, die sie selbst gar nicht verstanden haben....

Ich will damit eigentlich sagen, das man heute sehr viel mehr Werkzeug zur Verfügung hat
mit dem man so einen Boxenbau leichter realisieren kann.

Zu den LS:
Passive FW will ich ja wegen den Phasenverschiebungen nicht.
Ich will Cubase Control Room mit 2 Studios (1.Studio Hochtöner, 2. Studio Mittel/Basschassis) dann in jeden Studioinsert Fabfilter Pro Q mit Minimum Phase und dann die Chassistrennfrequenz aktiv mit Steilflankigen Hoch /Tiefpässen realisieren.
Die Studio 1 Ausgänge gehen dann in die Fronteingänge der Quad Endstufe und dann auf die HT
Die Studio 2 Ausgänge gehen dann auf die Reareingänge der Quad Endstufe und dann auf die Bässe.
Lautstärke der Studios wird mit der BCR2000 über einen Encoder gesteuert.
Dann mit Messungen die weitere Entzerrung der LS festlegen.