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Wann kommt es zu PHASENAUSLÖSCHUNGEN?

Dieses Thema im Forum "Mixing" wurde erstellt von musiccreation, 27.07.12.

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  1. musiccreation

    musiccreation Themenersteller

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    Hallo zusammen,

    habe die Problematik mit der Phasenauslöschung noch nicht verinnerlicht. Wann kommt es denn genau zu Phasenauschlöschungen in einem Mix? Woran merkt man es, wie kann ich es feststellen und wie vermeidet man so etwas?

    Hat die Phasenauslöschung mit der LINKS-RECHTS Positionierung meiner einzelnen Spuren zu tun? Oder mit der Kompression?

    Habe zur Zeit den Fall, dass ich 2 Spuren mit dem gleichen Instrument (Virtual Strings) im Mix einmal links mit -2 und einmal rechts mit +3 gepannt habe. Dadurch kam es anscheinend zu Phasenauslöschungen im Mix. Das hätte ich ehrlich gesagt vorher nicht gedacht.

    Gibt es eine Faustregel, um so etwas zu vermeiden?

    Grüße
    Christoph
     
  2. twinnpeaks

    twinnpeaks

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    Hallo Christoph,

    in meinem Synthesizer-Workshop widme ich mit einem ganzen Kapitel nur den Phasenauslöschungen. Ich erkläre Effekte wie Chorus, Flanger und Phaser und zeige, dass sie auf Phasenauslöschungen basieren und wie sie entstehen. Könnte für Dich hilfreich sein, um die Thema etwas genauer zu verstehen. Zum Schluss verliere ich auch noch ein paar Wörtchen über Monokompatibilität, Goniometer usw.

    https://recording.de/Themenwelten/s...seffekte_und_Stereoverbreiterung/Seite_1.html

    Gruß Kai
     
    musiccreation, SynthRock und TheArtOfNoise bedanken sich.
  3. LM18

    LM18 Ator Mitarbeiter

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    Die Problematik von Phasenstörungen in Mischungen kommen ursprünglich aus dem Vinyl-Plattenschnitt.
    Und dann aus dem Broadcastbereich.

    Wenn du in einer Stereomischung zu starke ausserphasige Anteile hast, werden sich diese bei Monoschaltung zunehmend auslöschen.
    Es verschwinden, ungewollt, Teile des musikalischen Signals.

    Vinylschnitt spielt heutzutage keine große Rolle mehr.
    Trotzdem ist man gut beraten auf Monokompatibiltät zu achten, auch wenn es keine mechanisch-physikalischen Grenzen mehr gibt.

    Merken kannst du es wenn du immer wieder in Monoschaltung abhörst und darauf achtest wie sich der musikalische Inhalt verändert.
    Und es gibt als Hilfsmittel Korrelationsgradmesser und Goniometer die einen optisch dabei unterstützen können.

    Nicht zuletzt kann es sehr gut im Stereomix gut hörbar sein wenn die Störung ausreichend groß sind.
    Am Sweetspot "drückt der Mix auf den Ohren.

    Um diesen Eindruck zu lernen nimmst du einfach einen guten Stereomix in deine DAW, drehst in einem Kanal (L oder R) die Phase um 180° und hörst ab.
    Dann schaltest du mal auf Mono um :)
     
    musiccreation und twinnpeaks bedanken sich.
  4. musiccreation

    musiccreation Themenersteller

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    Danke, da hast du mir schon sehr viel weitergeholfen!

    Grüße!
     
  5. musiccreation

    musiccreation Themenersteller

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    Perfekt.. .danke!!!
     
  6. zehnvorsechs

    zehnvorsechs

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    Phasenauslöschungen passieren auch in Mono. Wenn Du z.B. 2 Gitarrentakes hast und die übereinander legst, dann kann das auch ganz furchtbar matschig klingen und eben nicht diesen schönen Chorus- oder Fettheits- Effekt haben, den man sich erhofft. Liegt dann daran, dass die Gitarren zwar ähnlich spielen, aber immer wieder gewisse Details deckungsgleich und mal gegenphasig verlaufen. D.h. das ist nicht nur eine Mono/ Stereo Sache.
     
  7. musiccreation

    musiccreation Themenersteller

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    Hilfreich wäre halt ein Plugin, dass mir die Stellen der Phasenverschiebung anzeigt... oder kann man das mit einem Korrelationsgradmesser genau sichtbar machen?

    Soweit ich weiß muss man beim der Stereoabnahme einer Gitarre schon auf die Ausrichtung der Mikrofone achten, damit man Phasenauslöschungen vermeidet... richtig? 90 Grad Winkel und solche Geschichten...

    Und was kann man beim Panning genau falsch machen?
     
  8. Tobbes

    Tobbes Faderhalter

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    mit dem korrelationsgradmesser misst du genau das.

    -1 = signale zw. L und R löschen sich aus
    0 = signale sind komplett verschieden
    +1 = beide signale ergänzen sich.

    Im Optimalfall liegt der Wert deiner Summe immer Zwischen 0 und +1

    Im Prinzip ist es egal, wie du ein instrument mikrofonierst, die 90° hast du eigentlich nur, wenn du eine XY-Mikrofonie machst. Bei ORTF hast du 120°. und bei der freien Mikrofonierung (mach ein mikro da hin, wos gut klingt, genau so an ne andere stelle) gibt es keine Winkelangaben. Wichtig ist hier dann, dass du in deinem Sequenzer die Spuren align-st.
    d.h. du passt die Phasenschwingungen der beiden Mirkfone an, dass beide zum gleichen Moment eine positive Amplitude haben, also die gleiche Schwingung.
     
  9. gtek

    gtek

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  10. musiccreation

    musiccreation Themenersteller

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    Das Voxengo Plugin klingt gut... werd ich mal antesten.

    Mikrofonspuren anpassen... klingt auch gut... nur was genau mach ich mit den Spuren... Phase invertieren, pannen?

    Danke für die hilfreichen Antworten... hilft mir schon weiter.
     
  11. zehnvorsechs

    zehnvorsechs

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    Nee, das klingt gar nicht, das ist nur ein Metering Tool und macht keinen Sound sondern zeigt nur an, was gerade abgeht ;)

    So was liegt auch den meisten DAW schon als hauseigenes Tool bei, aber schlecht ist es nicht, ganz im Gegenteil. Die Frequenz- und Level Anzeigen kann man sehr detailliert konfigurieren und dann sind sie mitunter sehr hilfreich.


    Nein jein ... Entweder Du schaffst es, die Mikrofone schon beim Aufbauen so anzuordnen, dass die Phasenprobleme gering sind, was Du durch Stereo Panning und einem Korrellationsgradmesser auch optisch beurteilen kannst nicht nur akustisch. Oder Du nimmst eine Spur später erst dazu und verschiebst sie so exakt, dass die Transienten, Berge und Täler wirklich möglichst genau aufeinander passen auf der Zeitachse. Das ist aber je nach DAW manchmal auch leichter gesagt als getan und man muss häufig ein- und auszoomen um sicher gehen zu können, dass man wirklich für beide auch die richtigen Bezugspunkte ausgewählt hat und dass sie wirklich so nah wie möglich deckungsgleich sind. Ist eine der beiden Spuren vollkommen gegenläufig aber ansonsten so deckungsglich wie möglich (wenn sie exakt deckungsgleich wären, dann bräuchtest Du keine 2 Mikros), dann invertierst Du die Phase von einem, ansonsten nicht.

    In Grenzfällen kann man auch beide Spuren aufeinander pannen, eine in der Phase drehen und da wo die Auslöschung maximal also das Signal am leisesten ist und das was überig bleibt, am angenehmsten, vielleicht in einem unaufälligeren Frequenzbereich für das Instrument liegt, ist das Optimum. Dann wird natürlich der Phasendreher wieder abgeschaltet und Du kannst dann überlegen, ob die Signale auf die selbe Position kommen oder breit Stereo gefächert werden oder irgendwas dazwischen.
     
    vazka bedankt sich.
  12. musiccreation

    musiccreation Themenersteller

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    Mmmmhhh... das scheint doch komplizierter zu sein, als ich dachte. Grob gesagt kann ich aber nach der Mono-Abhöre gehen und ggf. nach der Analyse des Voxengo SPAN. Das ist ja schon mal eine gute Hilfestellung.

    Ich hab hier das H2 von ZOOM rumliegen... der nimmt meine Akustikgitarre ja auch Stereo auf. Damit treten aber von Haus aus keine Phasenauslöschungen auf, hoffe ich doch mal. Richtig oder falsch?

    Grüßle und gute Nacht
     

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  13. zehnvorsechs

    zehnvorsechs

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    selbstverständlich passiert das auch damit. Wobei diese XY- Anordnung mit den nach zueinander angeordneten Kapseln relativ unproblematisch ist.
     
  14. chrk

    chrk

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    Die internen Mikros sind in xy-Anordnung, das ist eine Intensitätsstereofonie.

    Phasenlagen sind laufzeit- und freguenzabhängig: Laufzeitdifferenz und Phasenverschiebung
     
    twinnpeaks bedankt sich.
  15. ebs

    ebs

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    Bei "Musik" gibt es keine allgemeine "Phasenauslöschung" - nur die Auslöschung ganz bestimmter kleiner Frequenzbereiche. Dabei sind die Signale des linken und rechten Kanals "verpolt" und nicht in der Phase verschoben; siehe: "Phasenauslöschung - YouTube"

    Hier ist eine typische "Phasenauslöschung" nur für einen "Sinuston" (!) zu hören und zu sehen.
    Wenn sich Musiksignale völlig auslöschen, dann hat das mit "Verpolung" bestimmter Frequenzen zu tun.
    Das Wort Phasenverschiebung bei Musik ist falsch, denn "Phase" gilt wirklich nur für einen Sinuston oder einen kleinen Frequenzbereich.
    "Phase" und "Phasenverschiebung" ist hier sehr beliebt. Das richtige Wort Verpolung scheint allgemein nicht bekannt zu sein.
    Falls es jemanden interessiert: "Verpolung und Phasenverschiebung sind verschiedene Begriffe":
    http://www.sengpielaudio.com/VerpolungPhasenverschiebungVerschiedeneBegriffe.pdf

    Nur für Tontechniker: Im Eingangsbereich von Mischpulten gibt es einen kleinen Schalter (button), der norma-lerweise das Symbol Ø (phi) trägt und der einfach die Polarität der Signalspannung umdreht. Manchmal wird dieser Schalter auch mit "Invert" oder mit "180°" bezeichnet. Beide Zeichen, "Ø" und "180°" beziehen sich jedoch auf eine Phasenverschiebung, und diese Hinweise sind falsche Bezeichnungen, die aus nachlässigem Sprachgebrauch der Audiodesign-Ingenieure über die Jahre hinweg bei uns eingedrungen sind. Das Wort Phasenverschiebung bezieht sich immer auf die Zeitverzögerung oder den Zeitversatz, ist aber in diesem Falle kein Delay, das in die anspruchlose kleine Schaltung mit einbezogen wäre und das durch die "Ø"-Taste eingeschaltet wird. Einfach ausgedrückt, der Schaltkreis polt die positiven und negativen hindurch gehenden Spannungen des Signals um. Der Bezug auf Phasenverschiebung kommt von der Tatsache, dass man bei einem Oszilloskop eine verpolte Sinuswelle betrachtet, deren Kurve dabei verschoben "scheint" und das ist mit der Zeit wohl durch den Begriff "180°" ersetzt worden, also "Phasenverschiebung um 180°". Jahrelang haben Design-Ingenieure dieses beiläufig im Jargon so genannt. Eine genauere und richtige Bezeichnung ist jedoch "Verpolung" oder "Polaritätswechsel" (pol-rev = Polarity reversal)

    Viele Grüße ebs

    PS: Wer noch nicht genug, hat der möge hier weiterlesen:
    "Phasenverschiebung im Gegensatz zu Verpolung":
    http://www.sengpielaudio.com/PhasenverschiebungGegensatzVerpolung.pdf
    "Verpolung ist das Vertauschen der Adern a/b in b/a und hat nichts mit einer 180° Phasenverschiebung zu tun":
    http://www.sengpielaudio.com/VerpolungIstDasVertauschenDerAdern.pdf
    "Phasenwinkel-Berechnung ? Phasendifferenz, Phasenverschiebung aus der Laufzeitdifferenz (Delay) und der Frequenz":
    http://www.sengpielaudio.com/Rechner-LaufzeitPhase.htm
    Laufzeitdifferenz und Phasenverschiebung
    http://www.sengpielaudio.com/LaufzeitdifferenzUndPhasenverschiebung.pdf
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30.01.17
    vazka, BlackWave, chrk und eine weitere Person bedanken sich.
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