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Vorschlag für ein neues Mixerkonzept!

Dieses Thema im Forum "Reason" wurde erstellt von Anton1701C, 02.10.19.

  1. Anton1701C

    Anton1701C Themenersteller Individualist

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    Hallo zusammen,

    ich bin bei der Bedienung des Reasonmixers auf Sachen gestoßen die mich extrem stören und wollte mal ein neues Mixerkonzept in die Diskussion werfen. Grundsätzlich geht es mir um eine wesentliche Vereinfachung der Bedienung, und auch wenn alte Hasen vielleicht einwerfen wollen, das man das auch alles mit automation, routing, channelconnection usw. machen kann, würde ich mich freuen, wenn man das Angedachte mal Vorurteilsfrei und ohne Beißreflex durchdenken mag.

    Ausgangsproblem:
    Mir ist aufgefallen, das ich bei den FX Return Effekten, keinen zufriedenstellenden Effekt auf das original Signal nehmen kann. Selbst bei voller Einstellung (+6db) des FX Returnlevels und maximalem Chaneleffektlevel, habe ich zuwenig Room, Echo, Plate...whatever. Wenn ich nun den Channelschalter "Pre" unter den Channeleffektregler aktiviere habe ich einen wesentlich stärkeren Effekt. (So wie ich mir das vorstelle) Das Problem ist nur, das ich nun keinen gleichbleibenden Effektlevel bei Änderung der Channelvolume durch den Channelfader mehr habe. Könnt ihr überprüfen indem ihr Channelvolumefader auf 0 zieht, ihr hört dann das reine Effektsignal. Sprich Lautstärkeregelung ist nurnoch eingeschränkt möglich, und der Effektanteil im Vergleich zum Channelsignal ändert sich. Sprich für jede Lautstärkeänderung beim abmischen, wäre eine erneute Anpassung des FX Channellevels erforderlich. Finde ich äußerst unbefriedigend und umständlich.

    Vorschlag:
    Man ändert den Mixer derart ab, das man einmal das FX level einstellt, und dieses auch bei Volumeänderung proportional mit angepasst wird. Das heisst, es ist nicht nötig für einen Volumeänderung bei Abmischen die FX Channellevelregler nochmal anzufassen. Eventuell könnte man das selbe erreichen indem man das FX return auf einen extra Mixingchannel routed und die beiden Volumeregler der Kanäle verknüpft. (Weiß nicht genau, ob das in reason möglich ist)

    Was haltet ihr davon? Und bitte zerreist mich nicht gleich. :)

    Gruß Anton
     
  2. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Also, eigentlich läuft das genau so wie von dir verlangt in jeder daw die mir bekannt ist, wenn der send auf Post gestellt ist.

    Post steht für Post effects und Post fader, d.h das das Signal erst nach dem Fader und dem Effekten abgegriffen wird und dadurch natürlich der Fader am Ende auch den Pegel bestimmt der rüber gesendet wird.

    Würde mich wundern, wenn dies bei reason anders wäre, hatte das Programm aber auch schon Jahre lang nicht mehr in den Fingern.
     
  3. muffy

    muffy Hippie

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    Wie där Schlompf schreibt ist genau das eigentlich standardmässig so eingestellt und heisst Pre-Fader. Wenn dann der Effekt nicht laut genug ist, könnte man ggf. den Output des Insert-Effektes, der betroffen ist, einfach erhöhen.

    Wenn du Pre-Fader arbeiten willst, könntest Du den Volumefader der Spur und den FX-Return Fader, nachdem die Verhältnisse angepasst worden sind, gruppieren und mittels eines VCA Faders gleichzeitig bedienen. Beim Leisermachen behält der VCA Fader die relativen Lautstärkeverhältnisse der Fader bei, die er kontrolliert.
     
    Anton1701C bedankt sich.
  4. WorkFloh

    WorkFloh

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    Oder du insertiert als letztes in der Insert-Kette ein Gain Plugin und nimmst das dann fürs automatisieren, feinleveln. Also wenn du jetzt unbedingt im Pre-Fader Modus arbeiten möchtest.
     
    Anton1701C und Electro-Rocker bedanken sich.
  5. Electro-Rocker

    Electro-Rocker Schrauber

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    Das wäre auch mein Vorschlag gewesen.
     
    Anton1701C bedankt sich.
  6. Anton1701C

    Anton1701C Themenersteller Individualist

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    Danke für eure Antworten, aber ich vermute mal keiner der bis jetzt hier geschrieben hat, arbeitet mit Reason oder?
     
  7. WorkFloh

    WorkFloh

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    ...ähem...

    Geht das da nicht?
     
  8. Anton1701C

    Anton1701C Themenersteller Individualist

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    Gehen täte das sicherlich irgendwie, aber ist nicht der Sinn der Sache bzw. löst das Problem nur unbefriedigend. Es soll ja einfacher werden, und nicht mehr Friemelei.
     
  9. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Neutrales Gain Plugin vor oder hinter den Effekten in den Returns, fertig. Effektlevels bis übermorgen.
     
    Anton1701C bedankt sich.
  10. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Ich hab lange Zeit mit Reason gearbeitet und kann mich da an kein komisches Verhalten der Sends erinnern, was natuerlich nciht heisst das es mitlerweile nicht doch so sein kann. Wuerde mich halt nur ziemlich wundern. Rein von aussen betrachtet, liest sich das so als wenn du irgend einen Fehler beim Verkabeln gemacht haettest, aber das ist jetzt echt nur wild in den Raum geschossen.
     
  11. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Hast du eventuell alle deine Spuren noch in Gruppen drin bzw. in irgendwelchen folgenden Plugins zusammen gefasst, die eventuell level aufholen oder absenken? Dann kann das mit den Post Sends naemlich nicht richtig funktionieren!
     
  12. Anton1701C

    Anton1701C Themenersteller Individualist

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    Also es geht hier nicht um die Send Effekte, sondern auschließlich um die Returns. Und es ist die Standard-Verkabelung so wie sie Reason selbst angelegt hat.
     
  13. CharlyBeck

    CharlyBeck Bit-Steller

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    Das eine ist, dass man mit post-fader-send erstmal maximal 50 % Wet Signal bekommt. WENN (zweitens) der Dry/Wet schalter des plugins auf dem return kanal auf 100% stehen, was immer der Fall sein sollte, den das kann sehr nervig sein, wenn das Dry signal auch lauter wird wenn man den Send erhöht. Drittens kann man doch auch auf dem Return Kanal eine Anhebung machen. Das entspricht dann dem von dir gewünschten verhalten. Kann sein dass das in Reason etwas umständlicher ist bzw. die Oberfläche des Racks mit Verstärkern vollmüllt aber ich denke das geht genauso wie in jeder DAW in Reason auch.
     
  14. Anton1701C

    Anton1701C Themenersteller Individualist

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    Ich will es aber nicht umständlicher, ich möchte es einfacher haben. Wie gesagt gehn tut vieles.
    Das mit dem Gainplugin ist auch Käse, denn wenn ich den als return einfüge kann ich die Signallevels der einzelnen Kanäle anheben, aber nicht deren Returnsignale. Einzige Möglichkeit die ich sehe, währe die für jeden Channel seinen eigenen Return Mix Channel zu definieren, bei dem ich dann explizit über ein Gainreturn idividuell den FX level einstellen kann und die jeweiligen Volume regler des Signal-FX paares zu koppeln. LEider weiß ich nicht wie und ob das in reason geht, und es wäre auch umständlich as Fug.
     
    Zuletzt bearbeitet: 02.10.19
  15. Anton1701C

    Anton1701C Themenersteller Individualist

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    So habe jetzt eine Lösung gefunden, die für mich funktioniert. Habe alle FX Effekte in Combinatoren umgewandelt und ein Gain mit hinter geschaltet wo ich die Return bis 0 db anheben kann. (mehr geht auch aber macht keinen Sinn) Damit kann ich auf "pre" verzichten. Allerdings lässt sich der Effektlevel nicht mehr ganz so fein einstellen, aber damit kann ich leben. Der originale Reason-ReturnFX-Pegel wird mir in Gainplugin trotz maximaler Einstellung im Mixer ReturnFX level und im Channel FX level übrigens bei ca -30 db angezeigt. Warum auch immer. Laut Reason Regleranzeige sollten es ja +6,27 db sein.

    Edit: Es gibt noch eine zweite Einschränkung. Combinatoreffekte werden ganz schon unübersichtlich im Rack, weil ein Combinator im Combinator geht natürlich nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 02.10.19
  16. CharlyBeck

    CharlyBeck Bit-Steller

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    Start from the system as it is
    Also. Starten wir doch nochmal mit regelärer Mixer Logik. Entweder du machst Pre, dann hast du konstantes Level auf dem Send, egal wie du den Fader des Sendenden Kanals änderst oder du machst post, dann ändert sich die Lautstärke des Sends mit, wenn die den Regler des sendenden Kanals änderst. Ich hoffe das ist dir klar.

    Extra Gain
    Wenn dir das Signal auf dem Return Kanal zu leise ist, selbst bei 100% send, brauchst du einen Verstärker auf dem Kanal. (Mach ich auch manchmal)

    Nicht lineare Gain-Kopplung
    Nur wenn das Return Signal im Verhältnis zum sendenden Kanal nicht linear lauter werden soll, dann brächtest Du einen solche Kopplung des Faders auf dem SendKanal als Quelle und einer weiteren Verstärkung (oder Fader) auf dem Return Kanal. Aber zumindest ich hatte noch nie das Bedürfnis so etwas zu tun und ich denke dafür, dass man es in Reason einbauen würde ist der Wunsch viel zu speziell. (Höchstens über u.g. Verallgemeinerung des Konzepts)

    Dry am Ende des Return Kanals? (Böse!)
    Für mich hört es sich irgendwie so an, wie wenn du auf den Return Plugins noch irgendwo das trocken Signal drin hast, dann wird es komisch mit dem Mix. Bist du sicher, dass (zumindest) das erste Plugin auf dem Return Kanal 100% Wet ist? Denn du willst normalerweise nicht, dass das Dry-Signal lauter wird, wenn du den Send erhöhst. Das passiert aber, wenn das erste (und ggf. einzige) Plugin auf dem Return Kanal nicht 100% Wet ist.

    Routing-Unfall
    Ich kenne das Projekt nicht, bist du dir sicher dass du nicht irgendein stranges Routing drin hast, das du nun versuchst auszubessern über so ein vorgehen?

    Effekt auf Return Kanal vs. Effekt auf Kanal selbst
    Ansonsten hätte ich noch eine Idee: Überleg mal, ob du das Effekt-Plugin nicht über send machst sondern auf dem Kanal machst, das "fühlt" sich anders an: Man kann 100% Wet fahren auch wenn der Kanal-Fader noch was durchlässt. (Über Send hättest du so immer einen Dry anteil drin)

    Max 4 Live Lösung
    Mit Ableton könntest du dir mit etwas Aufwand vl ein Device bauen, dass so eine Kopplung zwischen 2 Parametern auf unterschiedlichen Kanälen bewerkstelligt. (Gibt es vl auch schon) Aber das dafür würde ich zumindest, mit etwas max Erfahrung mindestens 4 Stunden brauchen. Ich denke du solltest das Problem über reguläre Wege in den Griff bekommen.

    FL Studio
    Ich glaube, in FL Studio lässt sich sowas auch realisieren. Da kannst du (glaube ich mal gesehen zu haben) jeden beliebigen Parameter als Quelle an jeden beliebigen Parameter als Ziel koppeln. Wenn man das dann noch nicht-linear machen könnte wäre das schon ne feine Sache. Da sich Reason von FL konzeptuell unterscheidet, vermute ich aber dass es in Reason nicht geht.

    Zwei Automationen

    Ich glaube dass man auch einfach 2 Parameter separat automatisieren kann wurde schon erwähnt.

    Sonderwünsche

    Keine Softwareschmiede wird dir (hoffentlich) ein Wunsch-Feature realisieren, das lautet "Binde den Volume-Fader von Kanal 5 auf den Gain-Regler von Return 7 samt Projekteinstellung zum Deaktivieren der Funktion... Natürlich wäre diese hochinnovative Anton-Regler-Kopplung by Default aktiviert. Wäre ja weitaus weniger lustig sonst... ;-)

    Die Funktion zum Deaktivieren der "Antonschen Reglerkopplung" würde sich dann auf einer Maske mit etwa 800 bis 80 hoch 5.6 Quadrilliarden Häckchen finden, wovon etwa die Hälfte by Default an und die andere By Default aus ist. Kombinaten die nicht mehr zusammenpassen führen sporadisch zu Bluescreens. Das ist Technik, die begeistert :D

    Im ernst: Entweder es geht einfach nicht, oder man hat ein abstrahiertes Konzept, das sich darauf hin konfigurieren lässt. (Als z.B. Binde beliebige Parameter aneinander). Aber das stellt immer höheres Abstraktionsvermögen an den Anwender und erfordert immer einen gewissen Konfigurationsaufwand.

    Wenn Dir sowas gefällt wäre vl Reaper etwas für dich? Ich glaube das ist die DAW mit der Graphen-Ansicht für Mixer-Routings (und Parameter-Kopplungen?)
     
    Zuletzt bearbeitet: 02.10.19
  17. CharlyBeck

    CharlyBeck Bit-Steller

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    Toll hättest Du das nicht 40 Minuten frühjer posten können, bevor ich angefangen hab meine Doktor-Arbeit zu verfassen :p

    Es gibt in Reason Combinatoren? D.h. du kannst parameter koppeln? Genau das meinte ich. Gabs damals, als ich mit reason rumgespielt hab noch nicht...
     
  18. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Mal im Ernst, abgesehen davon, ob es komfortable Lösungen gibt oder nicht, aber irgendwas läuft da doch irgendwo falsch. In jedem von mir bislang mishandeltem Sequenzer war es ohne jegliche Zusatztools möglich, einen "normal" eingestellten (also 100% nass mit quasi normalisiertem Outputlevel) Hall o.ä. über einen Standard-Kanal-Send (also post fader) mit so viel Sendlevel zu beschicken, dass man im Hall ersoffen ist. Und ich sehe an sich absolut keinen Grund, warum die Propellerheads das so verspackt haben sollten, dass das in Reason nicht geht - zumal das auch mit Sicherheit ein bekanntes Problem wäre.
    Bist du sicher, dass in deinen Kanälen und mit deinem sonstigen Routing alles koscher ist?
    Oder willst du vielleicht alles einfach nur im Taj Mahal stattfinden lassen?
     
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  19. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Darauf tippe ich auch. Ich denke das OP irgendwie durch Gruppen geht, welche dann pegel aufholen. Wenn er dann den Send direkt am Kanal abgreift, fehlt da natuerlich der Pegel, der erst hinterher in der Gruppenspur (oder wie auch immer das in Reason heisst) dazu kommt.
     
  20. CharlyBeck

    CharlyBeck Bit-Steller

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    Stimmt. Das wäre auch noch ein Szenario. Busspuren und sends sind eh gefährlich: Man macht auf einem Kanal einen send und einige gruppen und plugins später auf dem Bus auch. Und schwups hat man phasenprobleme und wundert sich am ende warums sich scheisse anhört.

    Man könnnte mal mit einem leeren Projekt testen, ob 100% send auf dem return kanal denselben Pegel ergibt. Wenn das der Fall ist ist alles gut von Reason seite aus.

    Hatte gestern auch einen sehr strangen bug. Da hats iwie das projekt zerschossen und auf einigen spuren hat jedes plugin auf einmal den Pegel extrem abgesenkt. Nach 3,4 Plugins war kein Ausschlag mehr da und die Spur war still. Vl ist es auch sowas. Aber man sollte herausfinden können, an welcher stelle der Pegel verschluckt oder erhöht wird. In Ableton geht das relativ easy weil fast jedes plugin eine ausgabepegelanzeige hat.
     
    Schlumpfpeter bedankt sich.