"Vorausschauendes" Mischen (bzgl. Mastering)?

[JayT]

Grüß euch,

Mich beschäftigt das schon eine Zeit lang:

Entscheidet ihr euch beim Mischen das eine oder andere Mal für einen Schritt, der vielleicht den Mix nicht verbessert (oder sogar verschlechtert) aber sich später fürs Mastering bezahlt macht?

Oder ist das Unsinn? Der Mix muss klingen und die Leute vom Mastering sollen ein lautes und trotzdem gut-klingendes Ergebnis erzielen?

Konkretes Beispiel:
Bin kein Mastering-Spezialist. Mir ist nur aufgefallen, dass beim finalen Limitieren oft die [g=149]Snare[/g]-Drum nicht mehr so punchig oder gar butter-weich klingt.

Soll man da "vorausschauend" im Mix den z.b. Transient-Designer etwas über-bemühen und den Punch übertreiben, damits später gut klingt?

Oder einen Limiter am Ende der [g=149]Snare[/g]-Bearbeitungen einsetzen, mit dem man während dem Mix das beste Verhältnis von Spitzen zu Sustain bzw. vom Punch bestimmen kann ohne dass das Mastering dann die [g=149]Snare[/g]-Transienten killt?

Oder die [g=149]Snare[/g] einen Tick zu leise Mischen, damit sie beim Master eventuell (?) besser rauskommt.

Ein anderes Beispiel:
Der [g=108]Hall[/g] passt von der Intensität im Mix ganz gut. Nach dem Lautermachen vom Mastering ist dann zuviel davon enthalten.
Lösung Mischen-Mit-Buskompressor?
Oder prinzipiell einen Tick weniger wie benötigt reindrehen?

Wie macht ihr das?

Gibts da aus der Mastering-Ecke Tricks, wie man eventuell z.b. ohne Limiter was lautes rausbekommt oder den Orginalen Punch beibehalten kann trotz Lautheits-Erhöhung?

lg. JayT.

 

[Engineer4U]

Ein gutes Mastering killt dir normalerweise nichts, und wenn Peaks weg sind, heisst das nicht, das es schlechter klingen muss.

Mach doch zum Test was auf die Summe drauf und guck was passiert.
Ist ja auch die Frage, was du dir vom Mastering versprichst.




Faustregel:
Alles was peakig ist wird durch Limiting hörmäßig eher leiser, alles flächige eher lauter.

Kommt aber immer drauf an, was genau beim Mastern gemacht wird.
Deswegen check ich die Summe immer mit ner eventuellen Masteringkette.

 

[Ari]

Guck mal JayT,

du hast ja selbst gesagt, du bist kein Mastering-Spezialist.
Hast dich aber TROTZDEM dran versucht. Ok mit Mastering hat das nicht viel zu tun, was du deinen Mixen angetan hast. Ich will nur damit sagen, dass ein Mastering-Mann einen Mix (im Idealfall jetzt) nicht zerstören tut, wie du das jetzt mit deinen gemacht hast.

Weder cuttet der Mastering-Mann all deine punchigen Snarepeaks, noch sorgt er für ein unnatürliches Raumverhältnis.

Also - du hast mit deinem Lautmachen alles falschgemacht, was so geht. Ein Master-Mann täte das nicht.

Ari

 

[-HP-]

diejenigen, welche die [g=149]Snare[/g] kaputtmachen oder die Hallintensität, sind einfach Loser.
Denn sie haben nicht gehört, was passiert. Oder aber deine
Abhörsituation ist suboptimal und es sollte so weich klingen, weil deine Boxen so klingen.

Gruß
HP

 

[DrNibbert]

Ich würd mal sagen das ist generell das Problem beim Mastern, stichwort Loudness War. Wenn du mehr Punch in der [g=149]Snare[/g] behalten willst einfach den Limiter nicht so aufdrehn, dann wirds zwar leiser, dafür bleibt der Punch da.
und beim Master-[g=322]Compressor[/g] kannst du ja die Attack zeit ein bisschen raufdrehen.

 

[He-vey]

Entscheidet ihr euch beim Mischen das eine oder andere Mal für einen Schritt, der vielleicht den Mix nicht verbessert (oder sogar verschlechtert) aber sich später fürs Mastering bezahlt macht?

Nein. Ganz schlechter Weg.

Nachvollziehbare Idee, mit dem Kardinalfehler, eine Abkürzung zu suchen, wo keine ist. Ähnlich wie bei einem Autorennen absichtlich übers Gras zu donnern, weil man die Kurve nicht gut genug kriegt.

Wie für so viele Dinge im Leben gilt auch hier: man macht sich sein Auto nicht absichtlich kaputt!

Bin kein Mastering-Spezialist. Mir ist nur aufgefallen, dass beim finalen Limitieren oft die [g=149]Snare[/g]-Drum nicht mehr so punchig oder gar butter-weich klingt.

Limiter unterscheiden nicht zwischen „wollen“ und „können“.
Man will lauter, kann aber nicht. Der Abstand zwischen RMS und Peaks kann nicht dufte sein, wenn der Limiter nur damit beschäftigt ist, unsinnig viele dB zuviel bei jedem Snareschlag zu verdauen. Das endet damit, dass er sie irgendwann wieder auskotzt ...

Der [g=108]Hall[/g] passt von der Intensität im Mix ganz gut. Nach dem Lautermachen vom Mastering ist dann zuviel davon enthalten. Lösung Mischen-Mit-Buskompressor? Oder prinzipiell einen Tick weniger wie benötigt reindrehen?

Warum tricksen? Es gibt nur einen einzigen Mix, der ausgewogene Verhältnisse ALLER Signale hat und dann UND NUR DANN ist der Mix stabil!

Als Symptom ist es ein ganz simpler Mixfehler, der sich in 90% aller Fälle an ungenügender Abhörsituation festmachen lässt.

Quiz: handelt es sich dabei um einen zu toten Raum (Schaumstoff-Paradies) oder um einen zu unbehandelten?


Gegenmittel:
- wechselnde Abhörlautstärken
- Limiter darf man im Mix verwenden. [g=149]Snare[/g] wäre mal ein schöner Einsatzort.
- Zur Kontrolle (heimlich) mal kurz einen Limiter auf die Summe. NICHT IN DEN LIMITER MISCHEN - gleich wieder raus damit.
- Hallfahnen komprimieren.
- Mono abhören. Zeigt sehr schön Maskierungen die später Ärger machen.
etc.


Frank

 

[naseweis]

bei musikrichtungen wie hiphop oder elektronischem kann man die bassdrum etwas zu laut mischen, damit man zb. einen besseren pumpeffekt beim mastern hin bekommt oder so. mach ich auch gern mal, ist aber ein stilmittel und kein verbesserungsvorschlag. wenn ich mische UND mastere, dann mische ich schon sehr "ins mastering hinein" und nicht so, wie wenn der mix noch ausser haus geht.
alles hans wie heiri, solange es am ende klingt wie man möchte..meine meinung

 

[JayT]

Danke für die Tipps.
Speziell an He-vey mit seinen Gegenmitteln.

Hab mir schon gedacht, dass einige zum Thema "Loudness = schlecht" und "bei gutem Mastering passiert das nicht" erwähnen.

Das Problem: Es gibt sau-laute Scheiben, bei denen aber auch der Punch nicht zu kurz kommt und trotz fast komplett fehlender [g=4]Dynamik[/g] die Verhältnisser der einzelnen Instrumente untereinander perfekt stimmen.

Da sind natürlich ausgezeichnete Mixing- und Mastering-Engineers am Start. Mich würde interessieren, wie die das hinbekommen.

Ist das eher so, dass das alles vom Mixing-Engineer kommt und beim Mastering da und dort nur ein paar 10ten dB EQed werden und ein paar dB limitiert? Oder passiert da noch jede Menge beim Mastering. Und dann würde mich interessieren, wie man mastert ohne viel oder gar nichts kaputt zu machen.

@He-vey: Limitiert wird ja schon da und dort mal was im Mix. Aber das ist für mich das beste Beispiel für die von dir genannte Abkürzung. Mal abgesehen von High-End Limitern, die noch einen gewissen Charakter hinzufügen, macht ein Limiter eigentlich klanglich gar nichts, ab einem gewissen Level sogar etwas kaputt. Klassiker für technische Bearbeitung ohne (hoffentlich) große Auswirkung auf den Sound.

Mache ich auch, aber nur weil ich die Spitzen für den nächsten Kompressor oder den finalen Limiter vorher schon eingrenzen will.

Das ist dann das was ich gemeint habe, auch wenn ich ganz deiner Meinung bin, dass man beim Mix sich nur auf den Sound konzentrieren soll und nicht auf Lautheit.... was Themen fürs Mastering sind.

lg. JayT.

 

[mikesilence]

Und ich sags immer wieder... wer gut mischt braucht kein Mastering... das fängt schon bei der Soundauswahl an. Sounds so zu wählen dass sie sich frequenzmässig nicht alles abgraben sondern ineinandergreifen ist schon eine Kunst für sich. Dann mit Panorama arbeiten, usw.

 

[He-vey]

Limitiert wird ja schon da und dort mal was im Mix. Aber das ist für mich das beste Beispiel für die von dir genannte Abkürzung. Mal abgesehen von High-End Limitern, die noch einen gewissen Charakter hinzufügen, macht ein Limiter eigentlich klanglich gar nichts, ab einem gewissen Level sogar etwas kaputt. Klassiker für technische Bearbeitung ohne (hoffentlich) große Auswirkung auf den Sound.

Ich bin so unglaublich alt, dass ich, wenn ich „Limiter“ sage, nicht „Brickwall“ meine.
Eine meiner Geheimwaffen sind diese ollen Kisten im [g=211]Rack[/g], die außer mir wahrscheinlich niemand mehr kennt, die aber tolle Limiter sind. Steht irgendwas mit „1176“ drauf. Hausnummer vielleicht ...?

UREIgentlich als Limiter gedacht, kann man die unter 10:1 prima als Comp missbrauchen. Die Grenze ist fließend.

In der Richtung gibt es noch mehr Dinger, die den Sound nicht kastrieren.


Frank

 

[Wolfgang]

mikesilence schrieb:
Und ich sags immer wieder... wer gut mischt braucht kein Mastering...

Im Demo und HR Bereich auf jeden Fall.

Gute Monitore, eine gute Akustik und genuegend Erfahrung im Mischen vorausgesetzt.

Das findet man aber im HR oder Studio Low Price Segment nicht...

 

[naseweis]

ich lese immer wieder, ein guter mix brauch kein mastering. eine aufnahme braucht auch keinen mix..

ein mastering bringt - wenns gekonnt gemacht wird - IMMER was (damit meine ich nicht mal nur die notwendigen schritte wie fades, pausen, codes..). unverzichtbar wenns dann um ein komplettes album geht.

 

[Ari]

Da hats ma wieder einer überhaupt nicht kappiert oder?

 

[naseweis]

höchstens deinen satz...?

 

[sender83]

naseweis schrieb:
ein mastering bringt - wenns gekonnt gemacht wird - IMMER was (damit meine ich nicht mal nur die notwendigen schritte wie fades, pausen, codes..). unverzichtbar wenns dann um ein komplettes album geht.

dem stimme ich zu

 

[gincool]

auch wenn das hier jetzt wahrscheinlich zerrissen wird:

ich hau des öfteren mal beim mischen einfachen nen total überdrehten limiter in die summe und schau ob noch alles hörbar bleibt ^^

tendenziell misch ich z.b. bassdrum und [g=149]snare[/g] auch etwas lauter als ich das nur beim reinen mix machen würde. wenn man beim mastering ne wurst draus machen will is das so ziemlich der einzige weg bassdrum und [g=149]snare[/g] trotzdem noch hörbar zu lassen ^^

 

[Ari]

Wer hat dir die Erfahrener User Orden angehöngt?

Nee im Ernst, pass auf.
Du schreibst, du du machst nen überdrehten Limiter auf Summe, um zu hören, obs noch alles gut klingt. Ok, was ist, wenn alles Mist klingt jetzt? (was zu vermuten wäre). Mischt du dann absichtlich den Mix so schlecht hin, dass er mit Brachial-Limiter wieder gut klingt?

Öhm... das völlig daneben.
Du zerstörst eine "gute Mischung", um sie dannach bei Plattbügelei gut klingen zu lassen? Hä??? ich verstehs nicht.

Lass doch die GUTE MISCHUNG, wie sie ist. Und Limitiere anschließend, bis trotzdem noch alles gut, besser am besten klingt.

Ari

 

[-HP-]

Jeder glaubt was anderes, daran glaube ich: ein guter Mix braucht nur ein wenig EQing im plusminus 2 dB Bereich und einen Summenkompressor mit maximal 1.5...2 dB [g=105]Gain[/g] Reduction zum Verleimen und einen guten Limiter, der keine Transienten killt, und das wars. Und da geht nichts kaputt, außer man kommt in die Region, wo der RMS Wert schon oberhalb von -11 dBFS liegt, dann wirds "gefährlich".

 

[PoisonBoy]

ist bei mir auch so...ich versuche im produktionsstadum schon alles homogen klingen zu lassen (soweit wie möglich) und mische dann auf ohr gegen eine eingespielte referenz...bissel eq hier...n bissel kompression da...wenn dann passt nen limiter o loudnessmaximizer (womoglich das selbe???) auf die summe und das wars.wenns dann auf meiner hifi auch noch vernünftig klingt,bin ich der glücklichste musikant der welt.

vielleicht bin ich zu unprofessionel um den mastering-hype zu verstehen...

 

[Kuno]

@-HP-
Jo, sowas in der Art glaube ich auch.

Da sind natürlich ausgezeichnete Mixing- und Mastering-Engineers am Start. Mich würde interessieren, wie die das hinbekommen.

Mit KnowHow und dem richtigen Equipment.