"Virtual Guitarist" bei eine Gittaren-Band? - Eure Meinung

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Lucky

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(vorweg: Dieser Beitrag ist verdammt lang geworden. Es lag mir aber daran, unsere Situation möglichst anschaulich zu beschreiben, und es brannte mir einiges auf der Seele, weshalb es schön wäre, wenn sich doch der ein oder andere die Mühe macht, alles zu lesen...)

Hallo,

seitdem ich gestern über eine ältere Keyboards-Ausgabe (10/02) stolperte, bin ich ein wenig aufgewühlt, und weiß nicht mehr so recht, woran ich glauben, wie ich weitermachen soll. Auslöser war ein Testbericht über Steinberg/Wizoo’s „Virtual Guitarist“:

Dazu sollte ich vielleicht sagen, dass ich in einem 2-Mann-Projekt spiele, welches, grob gesagt, Gitarren-Pop macht. Beide spielen wir Gitarre, aber da ich für wirklich gute Aufnahmen einfach zu unsauber spiele (für Live reicht’s allemal), übernimmt mein Partner sämtliche Gitarrenparts, während ich eigentlich (bis auf die Vocals, die teilen wir uns) alles andere mache: Arrangement/Chorsätze, Keyboards, Drum- und Orchester-Programmierung, Scheiden, Mischen, Mastern.

Nun ist der Gitarrist echt eine Wucht, packt er sich z.B. an einem Tag 20 neue Songs drauf (einmal durchgespielt, dann kann er sie) und spielt sie beim nächsten Gig absolut fehlerlos und mit jeder Menge Feeling. Bei unseren Aufnahmen zeigte er sich bisher auch geduldig, obwohl es uns inzwischen beiden langsam auf die Nerven geht, wie lange doch so ein Album braucht, wenn man mit zwei Leuten eine 5-Mann-Band plus Orchester halbwegs glaubhaft imitieren möchte, und maximal zweimal die Woche je zwei bis drei Stunden Aufnahme-Zeit hat...

So verbrachten wir einige Wochen, um die Rhythmus-Gitarren für bisher die Hälfte der Songs einzuspielen, und da die meisten Songs allein in der Rhythmus-Sektion eine akustische und zwei E-Gitarren (oder andersrum) haben, ist dies wirklich ein Stück handwerkliche Arbeit. Dabei sind wir immer wieder auf folgende Unzulänglichkeiten gestoßen:

1) So gut auch die Live-Qualitäten des Gitarristen sind, so sehr merkt man allerdings, dass er auch im Studio immer mit „Live-Bonus“ spielt, also im Laufe des Songs gerne schneller wird. Auch passieren andere kleine Ungenauigkeiten, dass er zum Beispiel im letzten Refrain auf der „1“ einmal mächtig ein Luftloch schlägt oder ähnliches, weshalb wir jeden Track (und sei’s der langweiligste Achtel-Groove) immer etwa fünf- bis sechsmal einspielen müssen, wenn wir die Gitarre z.B. „dreifach doppeln“ wollen.

2) Für einen reicheren Klang sollte man vermeiden, wenn z.B. zwei A-Gitarren vorkommen, für beide dasselbe Instrument zu nehmen. Nun ist der Gitarrist dummerweise Linkshänder, so dass er mit meiner Sammlung von Rechtshändergitarren (alles keine Profi-Stücke, aber jeweils mit sehr individuellem Klang, darunter z.B. auch eine 12-saitige) nichts anfangen kann, und alles auf seiner einen Gitarren spielt. Da steht zwar Fender drauf, das ist aber auch alles: Sie klingt nicht schlecht, ist aber auch nicht das non plus ultra.

3) Dann das Problem mit der Abnahme: Während für A-Gitarren mein Rode-NT 1 Gesangsmikro (ist halt das einzige, was ich habe) sehr brauchbare Ergebnisse erzielt, stehen wir bei E-Gitarren-Parts vor dem bekannten Problem, dass den Gitarren auf der Aufnahme einfach der Druck fehlt. Jetzt haben wir sie schon mehrfach gedoppelt, aber ich muss meine Hoffnung wohl in meine [g=182]Amp[/g]/Röhren-Simulationen legen, sowie auf andere Plugins, die den Sound (wieder) fett machen. Nach den ersten Versuchen bin ich da eigentlich ganz zuversichtlich, aber es ist schon ein ziemlicher Aufwand/Umweg.
Und selbst bei A-Gitarren gibt es manchmal höchst mysteriöse Probleme. Als ich neulich mal selbst ein Stück auf einer meiner Gitarren einspielte, da war auf der Aufnahme (merkte ich schon bei einspielen auf dem Monitor) die A-Saite dreimal so laut wie der Rest. Genauer gesagt, waren es das tiefe A und – einen [g=40]Halbton[/g] drüber – das B, welche irgendwelche Resonanzen hervorriefen, die alles kaputtgewummert haben. Das interessante: Im Raum selbst konnte man KEINERLEI Lautstärkeunterschiede zu den anderen Saiten ausmachen. Auch der die Equalizer am Mischpult standen auf Neutral. Ein EQ-Nachregeln in Cubase brachte auch nichts: Ein zu hoher Q-Wert (Richtung Notch-[g=43]Filter[/g]) machte den Sound unnatürlich, ein zu kleiner Q-Wert nahm der Gitarre sämtliche Bässe, obwohl z.B. die E-Saite dieses Lautstärke-Problem.

4) Zu all diesen Unwegsamkeiten gesellt sich die Tatsache, dass ich mir nie einen optimalen Aufnahmeraum werde leisten können, dass unsere Mikrofonierung alles andere als professionell ist, und dass ich mit meiner Familie, bei der ich noch wohne, und die von verzerrten E-Gitarren weniger als nichts hält, schon so manche Auseinandersetzung hatte, wenn wir den [g=182]Amp[/g] auch nur halbwegs aufdrehten, dass der Sound doch zumindest besser war, als würden wir direkt (also stumm) ins Pult spielen.

5) Ach, und noch eine wichtige Sache: Bei einem Song hatten wir eine E-Gitarre eingespielt, die nur im Refrain reinknallen sollte, in den Strophen dafür Sendepause hatte. Nachdem unser Gitarrist also etliche Takes für den Refrain irgendwann fehlerfrei eingespielt hatte, packten wir unser Zeug zusammen und nannten dies eine gelungene Session. Wie ich jedoch einige Tage später merkte, hatten wir vergessen, dass zwischen Refrain und nachfolgender Strophe noch 4 Takte Überleitung waren, wo plötzlich die E-Gitarre völlig fehlte. Als wir in der nächsten Session versuchten, diese 4 Takte anzufügen, gaben wir nach einer Stunde probieren entnervt auf, weil es einfach nicht möglich war, exakt den Sound wieder zu treffen, den wir die Woche vorher hatten. Den Übergang merkte man immer. Also musste alles neu eingespielt werden.

6) Wir verstehen uns beide hauptsächlich als SONGWRITER und haben fast täglich Ideen für neue Songs. Bei den Aufnahmen geht es uns nun wirklich nicht darum, unseren Leuten zu zeigen, wie toll wir recorden können. Denn, Hand auf’s Herz: Über 99% der Hörer können es doch nicht ANSATZWEISE nachvollziehen, wie viel handwerkliche Arbeit hinter der Fertigung eines vernünftigen Albums steckt: Alles, was man später hört, ist in unseren Köpfen – bei 14 Songs – innerhalb von guter einer Woche gewachsen, also Text, Melodie, Harmonien, Arrangement, Gesamtsound. Und es steht halt in keinem Verhältnis dazu, wenn man für die Umsetzung dessen fast ein ganzes Jahr braucht. Wir haben inzwischen genug gute Songs, um gleich zwei weitere Alben zu produzieren, aber bei unserem derzeitigen Arbeitstempo klafft die Schere immer weiter auseinander und die „Warteliste“ mit dem, was wir eigentlich machen wollen, wird immer länger, und der ursprüngliche Spirit der neuen Songs droht, zu versiegen...

Von mir kann ich nicht behaupten, dass ich ein guter Instrumentalist wäre, allenfalls ein brauchbarer Sänger, dafür liegen die Stärken eindeutig auf der kreativen Seite, und in der Fähigkeit ganze Arrangements und Orchestersätze spontan im Kopf zu hören, so dass viele Songs (bis auf die genauen Lyrics) eigentlich schon nach 10 Minuten größtenteils fertig sind ;) Bei meinem Partner sieht es ähnlich aus. Zwar ist er ein Gott an der Gitarre (vor allem Solo, und da wird ihm auch kein Virtual Guitarist je Konkurrenz machen), hat aber inzwischen viel mehr Spaß an Gesang, wo er auch immer besser wird.

Und so abwägig der Gedanke auch klingt, bei einer Gitarren-Band nicht einmal die Gitarren selbst einzuspielen, so sehr bringt mich der angesprochene Keyboards-Testbericht ins Wanken:
In einer Zeitschrift, die selbst am [g=77]VST[/g] „The Grand“ noch was zu meckern hatte (ich habe nie die Ehre gehabt, darauf zu spielen, kenn aber einige sehr gut klingende E-Pianos, und die soll er ja angeblich alle in die Tasche stecken), hat ein [g=8]Plugin[/g], von dessen Grundidee ich schon dachte: „Eine gesampelte Rhythmusgitarre, das KANN ja nix sein!“ in höchsten Tönen gelobt und schreibt etwas von „sehr authentisch, variabel und flexibel“, was man in den Testberichten dort nicht allzu oft liest.
Bei Orchester und Schlagzeug war mir schon recht schnell klar, dass ich dort auf Samples zurückgreifen muss: Die benötigten Orchester-Instrumente werde ich im Leben nie ansatzweise so gut spielen (geschweige denn besitzen) können, dass es für eine Aufnahme reicht. Ein echtes Orchester wär zu teuer. Und selbst diese Probleme außer Acht lassend, gäbe es immer noch das große Problem der richtigen Mikrofonierung, der Vorverstärker etc. etc... Arbeit, welche einem die Autoren der Sample-Libraries auf Weltklasseniveau abgenommen haben.
Ähnlich sieht’s bei Schlagzeugen aus. Ich spiele nach wie vor jedes [g=32]MIDI[/g]-Event einzeln über mein E-Piano ein, verzichte auf vorgefertigte Loops und Fills, weil’s dann nicht mehr „meine“ Musik wäre, wie ich finde. Zwar bastel ich an manchen Fills über eine halbe Stunde, bis sie RICHTIG gut klingen, aber das ist es mir wert. Mit einem echten Schlagzeug (und Drummer) würde ich nie die Ergebnisse erzielen, die ich mit Samples zustandebringe, allein schon vom Sound. Wer hat schon einen optimalen Schlagzeug-Aufnahmeraum zu Hause, und kommt selbst bei 8-kanaliger Mikrofonierung mit den Übersprechungen etc. so wirklich klar...?

Und hört euch mal folgende Songs an, die alle so in die Richtung unserer Musik gehen:
Bee Gees – „Alone“
Paul McCartney – “Young Boy”
R.E.M. – “Losing My Religion”, “Man On The Moon”, “Shiny Happy People” etc. etc.

Was machen die Gitarren dort? Ziemlich langweilig, oder? Trotzdem sind dies m.E. sehr gute Songs und haben in der Pop-Musik auf jeden Fall ihre Berechtigung, weit oben mitzuspielen.

Irgendwie schreib ich, und schreib... es wird immer länger und ungeordneter, weshalb ich an dieser Stelle einfach mal aufhöre, ohne die eigentliche Frage ganz konkret gestellt zu haben. Aber wenn ihr Euch die Problempunkte 1 bis 6 noch einmal vor dem Hintergrund anseht, dass der „Virtual Guitarist“ mit vielen verschiedenen, absoluten Edel-Gitarren und hervorragender Technik aufgenommen wurde, würdet ihr an unserer Stelle dieses Programm benutzen?

Vielen Dank an alle, die bis hierhin durchgehalten haben. Ist mir einfach ein wichtiges Thema!
 
Drei kurze Antworten, vielleicht hilft eine davon weiter:
1. Alles ist erlaubt
2. Gitarristen können auch üben, dann werden Sie nicht von Software wegrationalisiert.
3. Persönlich (ich spiele u.a. Gitarre) stehe ich zu Punkt 2, aber da wir das frühe 21. Jh. haben siehe Punkt 1.

Gruß
Juggernaut
 
hechel hechel hechel....geschaft :p

ein klares NEIN - ihr seid 2 gitarristen und habt das problem, dass ihr zu kreativ seid (das problem hätte ich auch gerne :) )


für ein album - oder referenz cd - demo wasauchimmer braucht ihr keine 50 songs - ihr brauch 3 gute fürs demo und ca 3/4 bis 1 h für ein album

sortiert eure stücke mal brutal aus - findet heraus welche die besten sind andere (!!!WIR HRler) hören und feedbacken lassen

KLASSE STATT MASSE und spart euch das geld. wenn ihr noch dazu einen super klampfer habt (mit ehre im leib :D )

lg

mark
 
Hi Lucky,
ich denke es kommt auf jeden Fall mal auf einen Versuch drauf an den virtuellen Gitarristen zu benutzen! Wobei, das was Du über Dein Drum-Programming schreibst, das wird dann auch beim Virtual Guitarist passieren! Es wird halt statisch und wieder zu wenig menschliches drin sein.
Gruß
Tom
 
Hi Lucky,
zunächst einmal, nicht immer entschuldigen wegen zu lang....
dieses Forum kann das ab...:)
Alsdann... warum nicht den VG benutzen? Ihr benutzt doch auch hallgeräte oder andere
effekte, genauso ist das mit dem VG.. aber.. er wird euren stoff evtl. bereichern aber nicht euer Problem lösen...
hatte mal das vergnügen mit der ersten edition ... (ist allenfalls auch einraffinierter Name: Virtueller Gitarrist.... eigentlich ist es nix anderes als ein guter Loop-Player, der aber nichtmal externe Loops laden kann)... zunächst machts spass, aber spätestens nach ner halben stunde kennst du die grenzen...
Ich hatte das teil maximal um akkustische sounds ein wenig anzudicken ... alleine gespielt hörst du das statische dieses Prinzips sofort durch...


Gruss, kasimiruslav
 
ich denke es kommt auf jeden Fall mal auf einen Versuch drauf an den virtuellen Gitarristen zu benutzen!


Alsdann... warum nicht den VG benutzen?



wenn ihr euch das einfach leisten könnt - so billig ist der kram ja auch nicht - und geld für etwas ausgeben und dann wars vielleicht doch nix?
 
entschuldige die ausdrucksweise!

Was ist denn los mit euch weicheiern?

Drumcomputer, Orchestersamples und VG.

Nichts gegen diese Hilsmittelchen aber gitarrenmusik lebt nicht nur live von den eigenarten, die die einzelen instrumentalisten nunmal in ihrem spiel haben. Nicht umsonst kann jeder, der sich ein bisschen mit dem thema beschäftigt eine von Vernon Reid gespielete gitarre von einer anderen unterscheiden, die von mir aus von mark knopfler gespielt ist. Das ist der charakter der musik.

Und genau darum würde ich euch nicht nur davon abraten den VR zu benutzen, sondern zudem auch noch diesen Unsinn lassen, dass der andere Gitarrist deine Parts spielt. Er kann ja alle soloparts und was weiss ich nicht alles spielen.. aber wenigstens eine rythmusgitarre mit deinem stil und deiner gitarre gehört einfach auf die platte.. und wenn da mal ne saite schnarrt oder der downstoke mal ein bisschen zu leise ist.. hallo.. macht ihr musik oder bereitet ihr eine sterile operation vor ?

Also nicht falsch verstehen. jeder kann und soll machen was er will.

D.
 
Es wird halt statisch und wieder zu wenig menschliches drin sein.

Jepp, deshalb halte ich von dem Teil auch nicht viel, selbiges gilt für den Groove Agent. Ist aber eine subjektive Sache. Als Gitarrist "virtuelle" Rhytmusgitarristen einsetzen...ich weiß nicht...ob der anvisierte Weg nicht auf Dauer ein Irrweg ist.
 
hm...ich les in der langen Frage, pardon, nur kompliziertes technisch orientiertes Denken. Soviel Text für eine simple Frage lässt mich fürchten, Musik nur als unantastbares und perfekt geschliffenes Juwel anzusehen. Als Ersatz taugt noch manches, aber für eine Demo?

Bitte nicht falsch verstehen...
 
Dass der VG in der *Keyboards* so gut getestet wurde, liegt wahrscheinlich daran, dass es vorher nichts gab, womit man als Keyboarder so einfach so authentisch klingende Gitarrensounds hatte... Aber ihr beiden macht Gitarrenmusik!! Das ist doch etwas viel zu Dynamisches, als dass es mit ein paar vorproduzierten Patterns irgendwie befriedigend zu reproduzieren wäre... Der Klang des VGs ist schon brauchbar, aber das ganze klingt sehr schnell monoton - und ich bin mir sicher, dass ihr das auch sehr schnell so empfinden würdet.

Greez.................N!
 
Kurz gesagt: Ich fände es nicht gut wenn ihr zum Virtual Guitarist greifen würdet. Vielleicht um das Endergebnis mal "vorzubasteln" und sich damit zu motivieren, aber im finalen Song würde ich die Dinger nicht verwenden. Ehrlich gesagt fände ich es fast pervers wenn eine Gitarrenband darauf zurückgreifen würde. Klar - is schön einfach... könnt ihr auch machen...aber wundert euch dann nicht, wenn ihr euch am Ende mit euerem schön perfekten Song irgendwie leer fühlt.
 
im prinzip wurde schon alles wesentliche gesagt. mein senf dazu: gute authentische musik lebt vom 'human touch'. und das ist das, was du weghaben willst, wenn ich dich richtig interpretiere. und was du auch erfolgreich mit dem vg wegkriegst. wenn das dein ziel ist, dann ist der vg die richtige wahl. willst du aber musik mit seele machen (eigentlich genau das, was dein gitarrist macht), dann laß die finger von dem ding.

wir sind zwei gitarristen und nutzen den vg auch mitunter. aber: nur, um schnell mal 'ne spontane idee zu sichern. spätestens bei der 'echten' aufnahme wird die vg-spur durch eine live gespielte gitarre ersetzt.
 
Ehrlich gesagt fände ich es fast pervers wenn eine Gitarrenband darauf zurückgreifen würde.

Erinnert mich ein bisschen an die Reaktion auf die Tatsache das ein gewisser Bob Dylan seine Folk-Gitarre an einen Verstärker anschloss und alle Zeter und Mordio schrien weil er mit den verzerrten Tönen den schönen traditionell Klang versaute... :D

Nix für ungut

Kasimiruslav
 
Das meiste wurde unten bereits gesagt. Deshalb fasse ich mich kurz.
Um Songideen festzuhalten reicht der Virtual Guitarist. Ich bin auf virtuelle Gitarren angewiesen und benutze für akustische Gitarren Real Guitar, was viel flexibler ist und auch noch gut klingt.
Im Endeffekt wist du einen echten Gitarristen wohl nie ersetzen könne.
 
ich will auch nochmal...
VG ist doch was für leute, die ne git. brauchen, sie aber nicht spielen können.
o.k. ideen sammeln geht ya auch noch, aber sonst...neeeee!!!

1.stell dir mal vor, du bist mit deinem gitarristen im studio und der producer sagt:
ich lass mal einen einfliegen , der das für euch spielt. da biste dann erstmal platt; wie , da sooll weranders mein git riff spielen? da spielt man doch lieber nächtelang dasselbe, als einen anderen....

2.stell dir mal vor , du bist im studio und der producer sagt: ich hab da noch ne maschine, die spielt das für euch ein....

eigentlich alles klar, oder? ist jedenfalls meine meinung ;)

bis denne menne
 
Sakrileg !
:D
Als Gitarrist kann ich nur entsetzt sein...
Und als Musikliebhaber auch...

Aber im Ernst, wenn man den Computer einsetzt, um der Musik neue Impulse zu geben (Synthesizer-Sounds z.B.), nur zu.
Doch hinter den angeführten Gründen scheint für mich nur der Wunsch nach völliger Perfektion durch, was in seelenloser Musik endet (-> Radio einschalten).

Mach es nicht ;)

Gruß
Stefan
 
1.stell dir mal vor, du bist mit deinem gitarristen im studio und der producer sagt:
ich lass mal einen einfliegen , der das für euch spielt. da biste dann erstmal platt; wie , da sooll weranders mein git riff spielen? da spielt man doch lieber nächtelang dasselbe, als einen anderen....

2.stell dir mal vor , du bist im studio und der producer sagt: ich hab da noch ne maschine, die spielt das für euch ein....

eigentlich alles klar, oder? ist jedenfalls meine meinung ;)

bis denne menne[/quote]

Hi Menne,

da hast Du aber, auch wenn es von Dir satirisch gemeint war, genau die Realität beschrieben.

Wenn der Gitarrist Timingprobleme o.ä. hat, dann spielt der auf einer Albumproduktion keinen Ton und es kommt ein Studiogitarrist zum Einsatz.

Das ist auch die Frage, die ich an Lucky richten wollte.

Wofür sind Eure Aufnahmen gedacht ?
Falls Ihr nämlich vorhabt, Euch mit den Aufnahmen bei Labels vorzustellen, dann wird sich das, was so gerne als "human touch" bezeichnet wird, leider als ein Eigentor erweisen.

Aber wie auch immer, Probleme sind dazu da, aus der Welt geschaffen zu werden und Timingprobleme lassen sich wegtrainieren, indem man eben soviel wie möglich zu clicktracks einspielt, alles eine Frage der Erfahrung und der Ehre :)

Gruß Frank
 
kasimiruslav schrieb:
Ehrlich gesagt fände ich es fast pervers wenn eine Gitarrenband darauf zurückgreifen würde.

Erinnert mich ein bisschen an die Reaktion auf die Tatsache das ein gewisser Bob Dylan seine Folk-Gitarre an einen Verstärker anschloss und alle Zeter und Mordio schrien weil er mit den verzerrten Tönen den schönen traditionell Klang versaute... :D

Nix für ungut

Kasimiruslav

Nene ;) Den Stempel lass ich mir nicht aufdrücken. Ich bin kein Verfechter von Traditionen, und liebe viele Stile. Nur liebe ich Stile eben dafür, dass sie Stile sind. Und es hat keinen Stil in einer Gitarrenrock-orientierten Band aus Frust auf Virtual Guitarist zurückzugreifen.
 
macht es wie metallica auf dem black album.. holt euch einfach nen fähigen drummer (in eurem fall) gitarristen..;) und behauptet ihr hättet das gespielt..

nö, ich find immernoch, es führt kein weg über nen realen gitarrero vorbei.. cobain mit virtuellen gitarren? REM mit synthie-gitarren?

okok, vielleicht lachen unsere enkel mal drüber, dass wir noch selber gitarrespielen gelernt haben und uns jahrelang mit dem abnehmen von amps beschäftigt haben, aber hei..

meiner meinung nach führt da im moment nix dran vorbei.. ausser eben die modeller lösung.. das wäre dann aber schon in 100000000 anderen threads diskutiert worden..


GLAUBENSFRAGE!!
 

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