usb-Kabel: Unterschiede in Qualität?

[OldMan]

@ OldMan

Und nein, das ist kein Scherz, kann ich auch jederzeit wiederholen.

Und ja, das ist Kappes, was Du da erzählst.
Du solltest nicht einfach aus eingeschränktem Wissen um die Verhältnisse in der Elektronik heraus Rückschlüsse ziehen und daraus dann Ansagen basteln, die Du dann als Fachwissen zu verkaufen suchst.

Einstreuungen aufs USB-Kabel und seinen Datenverkehr kannst Du mit Sicherheit nicht feststellen - dazu weisst Du zu wenig über Digitaltechnik und hast auch die dazugehörigen Werkzeuge nicht.
Einetruungen, die Du feststellen kannst, sind schlussendlich analoger Natur und haben nichts mit dem Datenverkehr auf dem USB.Kabel, aber sehr viel mit ner schlechten Masseführung in Deinem Rechner und Deinem gesamten Kabelsystem zu tun.
Wenn Du also irgendwelche Schweinereien feststelllst, solltest Du nicht nur das USB-Kabel ins Auge fassen. aber dazu gibts genug Lektüre hier im Forum und im Netz sowieso.

Ich kann einfach:

USB Kabel A anschliessen
Danach
USB Kabel B anschliessen

Beide male den SNR messen und komme immer wieder auf zwei ganz extreme unterschiedliche Ergebnisse, kanns vorbeikommen und es dir anhören Freitag Morgen hab ich Zeit.

Übringens hat du keine Ahnung was ich von Elektronik weiss und was nicht.

Nächste Überlegung: warum haben USB-Kabel einen oder sogar zwei Mantelwellenfilter wenn es sie deiner Meinung nach gar nicht braucht?

 

[Pianomann]

Naja, was macht denn schon der SNR Unterschied. Wie der Name schon sagt ist das der Abstand zwischen Rauschpegel (dazu gehört alles was einstreut plus thermischen Rauschen der Leitung) und Signalpegel.
Wie viel hasten gemessen bei Kabel A und bei Kabel B? Sicher hast du, wenn du richtig gemessen, hast, einen relativ großen Signal-Rausch-Abstand festgestellt und zwar bei beiden Kabeln. Wenn man sich das Bild von so einer Signalleitung mal am Oszilloskop anschaut, wird man feststellen dass die Unterschiede der einzelnen Signalspannungen und dem Rauschen auf der Leitung beträchtlich sind.
Damit Rauschen einen Einfluss auf die digitalen Signale der Leitung nimmt, muss auch mindestens der Schwellwert zwischen logischen Highpegel und Lowpegel durch das Rauschen auf der Leitung erreicht werden. Der dürfte bei USB bei ca. 2,5 Volt liegen (ohne jetzt in die Spezifikation zu schauen). Da kannste noch so nah an einem Funkmasten oder Hochspannungsmasten wohnen. Ich bezweifel, dass eine induktive Einkopplung direkt unterhalb eines Hochspannungsmastes einen solch hohen Spannungspegel auf eine USB Leitung einstreut.

Diese Mantelwellenfilter (Ferrite) sind wahrscheinlich da um die EMV Normen einzuhalten und dienen dazu Gleichtaktstörungen zu beseitigen.

Allerdings: Diese Ferrite am USB Kabel sind denke ich doch von Vorteil. Ich würde nicht unterschreiben, dass die Spannungsversorgung in jedem USB bus powered Gerät intern so gut ist, dass Einkopplungen auf den USB Versorgungsspannungsleitungen nicht die interne Betriebsspannung leicht "unsauber" machen und damit die ADU Referenzspannung im Audio Interface verändern könnten. Allerdings denke ich auch, dass das PC Schaltnetzteil eine wesentlich höhere "Verschmutzung" der Betriebsspannung hervorruft. Die Designer von Audio Interfaces werden deswegen wohl auch Filter einbauen. Wenn man dann noch ein Kabel mit Ferrite und guter Schirmung nutzt dann ist das sicher optimal, aber ich denke nicht zwingend notwendig. Von Goldkontakten in diesem Bereich und sowas halte ich nichts.

Ob diese Unterschiede aber jemals hörbar werden ist für mich persönlich fraglich. Wenn der eine glaubt er braucht ein teureres Kabel und hat das nötige Kleingeld, dann soll er sichs kaufen. Bei mir fliegen jedenfalls alle möglichen USB Kabel herum, wohl aber mehr billige mit höchstens einem Mantelstromfilterpaar, wenn überhaupt.

Und nochwas: Die ganzen Geräte die um uns herum sind müssen EMV Normen einhalten. Diese sind ziemlich streng. Da gehts dann in den dbmikrovoltbereich . Also die Ings machen das schon gut, Leute. (Edit: Ok der letzte Satz ist etwas Äpfel mit Birnen verglichen, letztendlich will ich nur sagen, vertraut der Technik und macht lieber Musik!)

 

[Adebar]

Sie empfehlen Lesern, statt einen PC über USB an einen High-End-Receiver anzuschließen, direkt einen USB-Stick zu benutzen. Der wäre spannungsstabiler (klänge daher besser) und müsste sich nicht mit den ganzen klangveränderndenden EInstreuungen des PCs auseinandersetzen

Naja, es gibt nichts, was es nicht gibt.

Mit USB Kabeln habe ich mich noch nicht in diesem Feld beschäftigt. Bei FW Kabel kann man eine galvanische Trennung machen.

Was tatsächlich Sinn macht, ist die galvanische Trennung bei AES/EBU Kabeln. Die Schnittstelle fordert das eigentlich, aber nicht alle Hersteller setzen das um.

Es gibt viele Berichte über die Klangverbesserung bei der galvanischen Trennung von Netzwerk Streamern über LAN.
http://blog.highresaudio.com/?p=2575

Es geht dabei einfach darum, HF Müll vom Computer vom Interface bzw. Wandler fern zu halten, die die Stabilität einer Clock beeinflussen können.

Also, was im Zitat steht (statt einen PC über USB an einen High-End-Receiver anzuschließen, direkt einen USB-Stick zu benutzen), kann durchaus Einfluss haben, wenn dadurch weniger HF Müll in den Receiver gelangt.

 

[ArdathBey]

Es geht dabei einfach darum, HF Müll vom Computer vom Interface bzw. Wandler fern zu halten, die die Stabilität einer Clock beeinflussen können.

das klingt für mich esoterisch.
wenn die Clock (welche Clock?) sich von HF Müll beinflussen läßt ist die Hardware schlecht designt und gehört auf den Müll.

 

[tubeless]

@ OldMan

Übringens hat du keine Ahnung was ich von Elektronik weiss und was nicht.

Ich geb zu, Ahnung haben tat ich nicht davon, was Du weisst und was nicht - bis ich Deine Posts gelesen hab.
Danach tat ich Ahnung haben tun.
Es ist nämlich ganz einfach, sone Ahnung von der Ahnung Anderer zu bekommen: Man liest einfach, was sie schreiben.
Und bei Dir isses einfach so: Wenn Du Ahnung hättest, hättest Du das nicht geschrieben, was Du geschrieben hast, sondern etwas, woraus man Deine Ahnung ablesen kann.

Wie dem auch sei: Ich halte es da mit der dem Comic, dervon CHRK gepostet wurde.....

@ Adebar

Was tatsächlich Sinn macht, ist die galvanische Trennung bei AES/EBU Kabeln. Die Schnittstelle fordert das eigentlich, aber nicht alle Hersteller setzen das um.

Das würde nicht nur da Sinn machen, denke ich.
Wäre sowas bei allen Sound- und Audiokarten Standard, müsste man hier im Forum nicht dauernd DI-Boxen und Verwandte anpreisen.....

 

[Adebar]

das klingt für mich esoterisch.
wenn die Clock (welche Clock?) sich von HF Müll beinflussen läßt ist die Hardware schlecht designt und gehört auf den Müll

Na jedes Interfae hat eine interne Clock zur Taktung des Wandlers mit den unterschiedlichen Samplingfrequenzen. Wenn das Clock-Signal mit HF Einstreuungen interferiert, kann es zu unterschiedlichen Jitter kommen.

Auch HF Einstreuungen von Schaltnetzteilen können Jitter verursachen. Vergleiche mal beim ULN-8 das Schaltnezteil mit dem analogen Netzeil von Zähl.

ist die Hardware schlecht designt und gehört auf den Müll

Das ist immer eine Frage von Aufwand und Nutzen - alles ist relativ.
Die Vermeidung von Einstreuungen durch galvanische Trennung kann einfacher sein als ein aufwändiger Schaltungsaufbau, um eine Schaltung gegen ALLE Störungen von außen immun zu machen.

das klingt für mich esoterisch

Es ist messbare Realität.


.

 

[ArdathBey]

Es ist messbare Realität..

damit kenne ich mich aus. ich habe schon EMC Tests von Geräten und Baugruppen betreut. wenn da durch externe Störungen, sei es durch Strahlung oder über elektrische Anschlüsse, messbare, nicht tolerierbare Fehler (Jitter) verursacht werden, bedeutet das Redesign.

 

[Soundkraft]

Was man aus so ner einfachen Frage nach nem USB-Kabel alles machen kann...erstaunlich.

 

[Carcinome]

Was man aus so ner einfachen Frage nach nem USB-Kabel alles machen kann...erstaunlich.

Tja, Männer...

 

[L0rdVetinari]

Ich finds unterhaltsam

 

[Nachtschicht]

das jittergespenst! es ist zurück!

 

[tubeless]

@ Soundkraft

Was man aus so ner einfachen Frage nach nem USB-Kabel alles machen kann

Das ist kein Problem der einfachen Frage, sondern der zwar einfachen Antwort, die aber nicht möglich ist bzw. nicht akzeptiert wird, weil die meisten Frager mit einer einfachen Antwort nicht zufrieden sind - sie passt nicht in ihr von Esoterik und Wunderglauben geprägtes Bild der Angelegenheiten.

 

[TinDD]

Aus Pianomann's Antwort lese ich raus dass er dezent Ahnung vom Thema hat. Und da sieht man wie so oft welche Komplexität hinter scheinbar einfachen Dingen steckt. Der Otto-Normal-User hat also im Regelfall überhaupt keinen Plan von der ganzen Technik die er benutzt und schwadroniert trotzdem ungehindert darüber was er sich so für eine Meinung dazu bastelt. Nur worauf die Meinung sich eigentlich stützt ist vielfach die Frage.

 

[L0rdVetinari]

Man sollte allerdings um so viel Wissen verfügen, dass es bei digitaler Signalübertragung keine Unterschiede in der KLANGqualität geben kann.

 

[TinDD]

@Lord: lies mal genau Pianomann's Beitrag. Prinzipiell ist das möglich. Der Klang ändert sich nicht durch fehlerhafte Datenübertragung sondern (theoretisch) dadurch dass man zwei elektrische Systeme verbindet und so über Masse oder was weiss ich vom PC Störungen in den Verstärker einstreut. Allerdings liegt wohl die Betonung auf *theoretisch*.

 

[tubeless]

vom PC Störungen in den Verstärker einstreut

Das ändert aber den Klang der übertragenen Audiodaten nicht. Sicherlich, die Nebengeräusche sind störend, Und natürlich - wenn sie laut genug sind, wird sich im analogen Bereich möglicherweise über Frequenzbeeinflussungen der Gesamtklang ändern. Aber wenn die Nebengeräusche so laut sind, dann kann man wiederum nicht mehr von Nebengeräuschen sprechen.

Am Klang der übertragenen Daten ändert sich aber durch die Einstreuuungen erstmal nichts. Da liegst Du falsch mit Deiner Annahme.

Abgesehen davon -

lies mal genau Pianomann's Beitrag

- wo bitte schön liest Du das, was Du da erzählst mit der prinzipiellen Möglichkeit der Klangbeeinflussung? Nennt man das, was Dud a machst, vielleicht "wishful reading"?

 

[TinDD]

Ich würde nicht unterschreiben, dass die Spannungsversorgung in jedem USB bus powered Gerät intern so gut ist, dass Einkopplungen auf den USB Versorgungsspannungsleitungen nicht die interne Betriebsspannung leicht "unsauber" machen und damit die ADU Referenzspannung im Audio Interface verändern könnten.

Also auf Deutsch gesagt, das "Spannungsnetz" im PC wird über das USB Kabel mit dem des Edelverstärkers in Verbingung gebracht und somit kann "Netzdreck" übertragen werden. So verstehe ich das. Das betrifft nicht die Datenübertragung sondern nur das Gefüge der elektrischen Bauteile insgesamt. Wobei, dass das klangliche Auswirkungen haben soll die auch noch jemand hören kann bezweifle ich auch sehr stark.

 

[L0rdVetinari]

Netzdreck zu entfernen gehört für mich zur Aufgabe der Geräte, nicht der Kabel. Aber klar, es ist ein Glied in der Kette also kommt man irgendwann dort an und fängt an zu wollen.

 

[Pianomann]

Genau, TinDD. Die digitale Signalübertragung ist ziemlich sicher. Und die Klangqualität wir bestimmt nicht dadurch beeinflusst, selbst wenn mal eine Störung eintritt.

Schaut euch doch mal digitale Übertragungswege um euch herum an und ihr werdet festellen, dass diese ziemlich zuverlässig funktionieren. Wie oft druckt euer Drucker über USB etwas anderes aus, als das was ihr drucken wollt und selbst wenn was nicht passt wie oft stecken dann digitale Übertragungsfehler aufgrund von Störungen im Übertragungskanal (hier das USB Kabel) dahinter? Also festgestellt habe ich noch nie einen.

Gleiches beim herüberladen von Fotos von der Digitalkamera. Selbst wenn ein fehlerhaftes Pixel im Bild ankommt, es wird nicht auffallen. Ich denke so sollte man sich das auch in Sachen Audio anschauen. Zudem gibt es auch Verfahren um fehlerhafte übertragene Bytes zu erkennen und zu korrigieren usw.

Wie komplex die ganze Thematik ist und wie weit die Technik ist, zeigt wie gut die digitale Übertragung hin zum Satelliten und wieder zur Erde funktioniert. Würden wir das wirklich tun wenn so etwas sooo fehleranfällig ist? Bestimmt nicht.

Allerdings fallen Versorgungsspannungen keineswegs in diese wunderbare Welt der 0en und 1en sondern sind eben noch richtig Analogtechnik, die durch induktive, kapazitive, ohmsche, sowie feldgebundene Kopplungen negativ beeinflusst werden können. Auch Überschwinger/Unterschwinger/Rippel etc können durch z.B Schaltvorgänge (das erwähnte PC Schaltnetzteil) in der restlichen Schaltung diese Versorgungsspannungen negativ beeinflussen. Aber da tun die Schaltungsdesigner schon ihr möglichstes um so Einflüsse weitestgehend zu minimieren. Andererseits müssen natürlich die Sachen auch bezahlbar bleiben. Da müssen oft auch Kompromisse eingegangen werden.

Genauso die Masseverbindungen: Jedes Kabel hat einen eigenen Widerstand, auch wenn der für die eigentliche Funktion vorerst unberücksichtigt wird. Aber er kann trotzdem zu Fehlfunktionen führen, dass sind ohmsche Kopplungen, wir kennen sowas auch als Brummschleifen. Dann muss man eben einen Übertrager, also eine DI Box einbauen, die eine galvanische Trennung der beiden Stromkreise vornimmt. (Gibts ein schönes Bild auf Wikipedia Stichwort Brummschleifen, wens interessiert)

Was man trotzdem selbst tun kann um auf wirklich absolut Nummer sicher zu gehen, sind z.B. die o.g. galvanische Trennung, gut geschirmte Kabel, Kabel mit Mantelstromfilter etc. Handlungsbedarf seh ich da aber auch erst, wenn man ernsthaft denkt das ist das Problem.

Aber mal ernsthaft Leute, wir betreiben erstens Homerecording, zweitens, kriegen die Pros auch nen guten Klang hin ohne jetzt ein 2000 € Voodookabel zu besorgen.

 

[Nordwest7]

Also bei der Focusrite Saffire 6 USB kanns du die Einstreuungen Messen
Je nach dem welches Kabel du verwendest (Ich wollte erst ein längeres nehmen da wurde es offensichtlich!)

Dann hab ich mal alle USB kabel die ich in ner Kiste habe durchprobiert und hab nur ein gefunden, dass einen Hauch besser war als das mitgelieferte. Interessanter Weise war es ein bisschen länger als das original (Max 20 cm)

Also ich denke möglichst kurz.

Aber die Einstreuungen kannst du ja problemlos selber vergleichen.

Und nein, das ist kein Scherz, kann ich auch jederzeit wiederholen.

Der Effekt ist typisch (und völlig unesoterisch). Liegt an einer (sehr verbreiteten) Fehlkonstruktion des Audio-Interfaces: Es ist nun mal einfach nicht möglich, ein höherwertiges Audio-Interface zu bauen, dass keine galvanische Trennung zwischen Analog- und Digitalteil hat.

Was helfen kann: wenigstens den Versorgungstrom von der Leitung runter nehmen, entweder ein (gespeister) Hub, der dann mit extrem kurzem Kabel vorm Interface hängt, oder - besser - eine Wandwarze (Netzteil) am Interface anschliessen (falls möglich).