Übertrager-Sound (und andere Mythen)

  • Ersteller JonnySun
  • Erstellt am
Äpfel und Birnen ..

Denn:

1. Die Schraubenschlüssel gibt es überall. Fertig. Nichts muss zusammengelötet, verbunden, gesteckt, gehämmert, geschraubt, geklebt, verleimt, lackiert oder verschweißt werden. Und einen Stromschlag bekomme ich davon ebensowenig :D

2. Um festzustellen, welchen ich am besten nehme, könnte ich mir aufgrund der niedrigen Preise eines jeden Schlüssels gleich ein Dutzend davon zukommen lassen.
Und dann wird entschieden.

Albern, dein Vergleich .. aber das weißt du ja hoffentlich selbst .. 8)
 
... is doch vollkommen egal ob der Vergleich stimmt oder nicht, du hast hoffentlich begriffen was der Inhalt der Message war... fang endlich an, die Tipps hier theoretisch zu lernen/verstehen und setz es irgendwie in die Praxis um. Wie is vollkommen Wurscht, aber MACH ES!!! ;)
 
kennst du diese Gefägnisfilme Jonny? wo ein einsamer weisser in mitten von schwarzen duscht.. und der schwarze riese lässt die seife fallen und sagt:
"LIES SIE AUF Jonny.. lies sie auf..".

stell dir vor, popsta, meine wenigkeit und frankye sind die schwarzen :finger:

jonny.. wenn dir der automechanikervergleich nicht gefällt ist mir das eigentlich egal..

die frage ist jetzt..

bückst du dich, oder diskutierst du darüber?

:D

küsschen jonny
 
Gerade wegen Leuten wie dir diskutier' ich lieber .. ;-)
 
jau praktizierender Theoretiker :D
 
@tagwohl
stell dir vor, popsta, meine wenigkeit und frankye sind die schwarzen

Sagst mal lieber "Schwarze" statt "Triebtäter", gegen Schwarze darf man ja nix sagen. Sehr niveaulos.
 
Im Grunde kann man gegen die Erklärung nichts sagen. Nur ein Punkt stört mich, es ist der Satz:
"Gründe sind reduzierte Anteile ungerader Obertöne.."
Ja, es ist richtig, daß ungrade Obertöne hart klingen. Nur wird nicht erklärt, warum gerade ein Übertrager zwischen ungraden und geraden Obertönen selektieren können soll. Vom Prinzip kann er das nämlich nicht. Er symmetriert das Signal um den Nullpunkt, das hat aber nichts mit ungeraden Obertonverzerrungen zu tun. Somit überzeugt mich die Begründung in diesem Fall nicht.

-Erdie
 
Ja, das ist in der Tat eine interessante Frage.

Vielleicht kriege ich jemanden von SPL mal dazu, hier ein Statement abzugeben.
 
Würde mich auch schwer interessieren. Als praktizierender Theoretiker;)
 
Also, zur aussage von spl, und zur bedeutung für die praxis und den obertönen:
Man kann mit allem guten sound machen. Das ergebnis zählt. Wenn eine produktion nicht nach dem klingt was man sich vorstellt liegt das meist nicht an den geräten, zumindest überwiegend.

Menschen hören gerne aussagen wie die von spl. Neben dem wahren kern wird dort suggestiert man erhalte die wunderwaffe für tollen sound.
Das ist genau das was werbung erreichen will: das gefühl man verpasst was wenn man xyz nicht besitzt.

Das ergebnis wird natürlich immer vom weg dorthin (verwendeter geräte) bestimmt. Neben echten klangeigenschaften sind das meist auch bedienung und workflow. Da unterscheiden sich zb komputer und analogpult sehr stark....

Will sagen: wenns um subjektive eindrücke geht ist es immer schwierig einen bestimmten verursacher auszumachen.


Das mit den ungeraden obertönen:
Bin mir jetzt nicht sicher, aber ich gleaube bei übertragern isses va k3 (und etwas k2), was sehr prominent werden kann. Dann wäre die aussage falsch.
Dann teusch ich mich und es ist k2.
Oder von der beschaltung abhängig, da muss ich nochmal nachlesen.
Wird wohl k2 sein. Deswegen sind dann trioden SE stufen so k2 lastig - zusammenspiel von triode (k2) und übertrager (k2)
Wenn man sagt k2 steigt - ok irgendwo bedeutet das relativ betrachtet das der rest sinkt. Find ich aber blödsinnig.

Natürlich ist das abhängig von der aussteuerung.
Will sagen: eigentlich sprechen wir hier vom klirr. Wenn man besagte stufe weit aussteuert entsteht besagtes obertonverhalten. bei ner transistorstufe passiert so zimlich das genaue gegenteil.
Deswegen wird man die transistorstufe auch ungern in die sättigung fahren...
Beide techniken haben vor und nachteile und können sehr unterschiedlich klingen.


beis deiner trance mischung würd ichs mal mit eq und dynamics versuchen - allerdings sehr vorsichtig.

recht gute übertrage kriegt man doch glaub ich schon so um die 20es. Wenn du löten kannst ist das zum experimentieren ein vertretbarer finanzieller aufwand.
 
Naja, Löten scheint nicht soo schwer zu sein :) Aber das ganze Gedöhns drumherum.

Naja, der Wolfgang wird schon wissen, warum er sich ein Übertrager-Böxchen bauen lassen hat ....
jesus.gif


Ich mein', ein Profi muss doch wissen, was er sich da in sein Studio stellt :D Und was er davon hat.

Aber wenn es so ist, wie du sagst, dass sich einfach nur das Oberwellen-Verhältnis ändert ... indem die geraden bzw. ungeraden Harmonischen besonders betont werden, so dass alle anderen dadurch maskiert werden .. dann ist das ja fast .. witzlos.

Deshalb meinte der Support auch, ähnliche Ergebnisse würde man mit Röhren hinbekommen.

Hm .. und Wolfgang sprach von Kompressionseffekten durch Übertrager. Also nicht nur einfach Änderung des Verhältnisses zwischen Harmonischen und Inharmonischen. Dasselbe habe ich auch im Zusammenhang mit Röhren gehört.

Gibt's vielleicht die Möglichkeit, sich diese Unharmonischen auszurechnen, so dass man dann gezielter mit dem EQ absenken kann?

Euer
praktizierender
Theoretiker.
 
robert schrieb:


Natürlich ist das abhängig von der aussteuerung.
Will sagen: eigentlich sprechen wir hier vom klirr. Wenn man besagte stufe weit aussteuert entsteht besagtes obertonverhalten. bei ner transistorstufe passiert so zimlich das genaue gegenteil.
Deswegen wird man die transistorstufe auch ungern in die sättigung fahren...
Beide techniken haben vor und nachteile und können sehr unterschiedlich klingen.

jepp, das ist das. klirrverhalten=hinzufügen von obertonen.
und nur reine röhrenschaltungen "klirren" angenehm (aber auch nicht alle).
das musste ich los werden, ;)
vg
dragan
 
So, hab' erschöpfende Antwort bekommen :)

splogo3cm200dpims7.png
hat geantwortet:

danke für Ihr Interesse an Übertragern.

Zunächst einmal möchte ich Behauptungen in der Diskussion
entgegentreten, wir würden irgendwo Übertrager als "Wunderwaffe für
tollen Sound" anbieten, möglicherweise aus irgendwelchen Marketing-
Beweggründen heraus. Erstens bieten wir die Übertrager bewusst als
Option an, für die man sich aus Gründen der Klangpräferenz und
Betriebssicherheit entscheiden kann, zweitens wird unsere
Klangbeschreibung zu den Übertragern ja nur verkürzt auf das
Obertonverhalten wiedergegeben. Die vollständige Beschreibung auf
unserer Website (http://www.soundperformancelab.com/Lundahls/
Lundahl_D.html) lautet wie folgt:

"Übertrager sind Transformatoren, die alternativ zu elektronischen
Symmetriestufen in den Ein- und Ausgängen verwendet werden können.
Diese klassischen analogen Bauelemente sind in vielen "Vintage"-
Geräten zu finden. Wir sind der Meinung, dass die "Wärme" vieler
klassischer Analoggeräte, die häufig nur auf Röhrentechnik bezogen
wird, auch zu einem beträchtlichem Anteil von Übertragern herrührt:
Der [g=118]Bass[/g]- und Grundtonbereich wird runder, voller und erhält mehr
Druck, der Hoch- und Obertonbereich klingt etwas seidiger und
präsenter (hier jedoch ohne Betonung oder Anhebung). Gründe sind
reduzierte Anteile ungerader Obertöne (die für harte
Hochtoneindrücke verantwortlich sind) und eine gewisse Trägheit
gegenüber elektronischen Stufen, die zu der voluminöseren
Tieftoncharakteristik führt. Wir empfinden Übertrager klanglich vor
allem bei Stimmen als vorteilhaft. Für höchste Präzision und
Geschwindgikeit in der Signalübertragung (>Transienten) sind jedoch
elektronische Stufen besser. Unterm Strich ist es also eine Frage des
Geschmacks, der hauptsächlichen Anwendung und/oder welches [g=116]Mikrofon[/g]
meistens zur Anwendung kommt."

Diese Beschreibung ist allerdings schon ca. 10 Jahre alt, bezieht
sich also auf unsere damaligen Messungen in damals gefertigten
Geräten. Die rein klangliche Beschreibung würden wir weiterhin so
vornehmen, also voller/satter im [g=118]Bass[/g]/Grundton, frischer/präsenter im
Hoch-/Obertonbereich. Alle, die sich ernsthaft mit Musikproduktion
beschäftigen, sollten wissen, dass Klangempfindungen nicht nur
subjekitv sind, sondern auch schwer in Worte zu kleiden sind -- was
der eine "seidig" nennt, klingt für den anderen vielleicht eher
"frisch" ... wir bitten darum, uns nicht darauf festzulegen, sondern
uns zu gestatten, sprachlich eine klangliche Tendenz beschreiben zu
wollen.
Der Hinweis auf das verwendete [g=116]Mikrofon[/g] stammt übrigens aus der Zeit,
als wir zunächst Übertrager nur für ein paar Preamps angeboten
haben ...

Bezogen auf die Bewertungen oder Aussagen in der Diskussion möchte
ich Folgendes hervorheben:
Wir schreiben bewusst "Wir sind der Meinung ...", um deutlich zu
machen, dass wir uns bei einer Klangbeschreibung im Rahmen einer
subjektiven Beurteilung der Hörempfindung bewegen. Daher auch nicht
zufällig der Hinweis am Ende, dass die Eintscheidung für oder gegen
Übertrager aus klanglicher Sicht letztlich eben eine Geschmacksfrage
ist oder sein kann.

Die technische Begründung, die unseren Messungen in damaligen
Apllkationen folgte, würden wir heute als etwas zu verkürzt
bezeichnen, womit wir beim Kern der Diskussion sind.
Natürlich kann ein Übertrager nicht "wissen", was ungerade oder
gerade Obertöne sind und da aktiv selektieren. Aber wie jedes analoge
Bauteil hat ein Übertrager klanglich spezifische Eigenschaften, die
sich messen lassen und deren Auswirkungen man hört. Im Vergleich mit
einem elektronischen Ein- oder Ausgang fallen Klangunterschiede auf,
Diese können, um es nochmals deutlich zu machen, individuell
unterschiedlich empfunden und bewertet werden, sind aber objektiv
vorhanden, da auch messtechnisch deutlich darstellbar. Also ist die
Frage, woran es liegt.
Vergleichsmessungen mit Spectral Plus zur Harmonic [g=23]Distortion[/g] zeigen
Einflüsse mit Übertrager auf fast alle Harmonischen (Teiltöne),
also nicht nur Reduktion ungerader Harmonischer, was zwar auch der
Fall ist, sondern auch Anhebung gerader Harmonischer. Bezogen auf
300Hz und 1kHz Testtöne wurden nahezu alle Harmonischen verändert,
teils minimal (unter 1dB), teils deutlich (bis 3dB).
Eine Erläuterung zur K2/K3-Frage: die erste "Harmonische" ist der
Grundton, die zweite Harmonische ist der erste [g=65]Oberton[/g] (K2), die
dritte Harmonische ist der zweite [g=65]Oberton[/g] (K3) ... usw. Interessant
hierzu: http://www.sengpielaudio.com/Harmonische-Partialtoene-Obertoene.pdf
Spectral Plus zeigte also Einflüsse auf gerade und ungerade
Harmonische im gesamten Hörbereich, recht deutlich war die Reduktion
bei K7 (was zur damaligen Kurzerklärung führte). Für den
klanglichen Gesanteindruck ist aber die Änderung über den gesamten
Frequenzbereich wesentlich.
Ähnlich wie Herr Sengpiel Unterschiede zwischen Transistoren und
Röhren bzgl. Obertonverhalten beschreibt, ist der Fall auch bei
Übertragern zu sehen. Weder Röhren, Übertrager noch Transistoren
"wissen", wie man gerade von ungeraden Harmonischen unterscheidet,
aber sie gehen anders damit um -- einfach so :-D ! Hinzu kommt, dass
man alle Bauteile, egal ob Transistoren, Röhren, Transformatoren, in
ihrer Schaltung betrachten muss. Das heißt, die jeweiligen Effekte
können sich noch verstärken oder verringert werden. Wir haben jetzt
verschiedene Geräte analysiert, die Aussagen beziehen sich auf
Feststellungen, die bei allen der Fall waren. In Einzelfällen treten
jedoch auch leichte Unterschiede auf, die unserer Meinung nach aber
nicht sehr deutlich hörbar in's Gewicht fallen. Insgesamt sollte man
sich den Effekt von Übertragern auch nicht als dramatische
Klangänderung vorstellen, es sind eher nuancierte Änderungen.

Ihre Frage hat uns endlich mal dazu bewegt, das Verhalten der
Übertrager nochmal genauer zu analysieren. Vielen Dank also für die
Motivationshilfe ... wir werden entsprechend unsere Dokumentation
aktualisieren. Abschließend möchten wir auch nochmal auf die
Vorteile von Übertragern hinsichtlich der Betriebssicherheit
hinweisen, die in unserer oben angegeben Beschreibung erläutert wird
-- auch das ist in vielen Anwendungen ein nicht zu unterschätzender
Aspekt für viele Anwender, etwa im Rundfunk oder Live-Bereich.

Sie können diese Information gern in die Diskussion auf
Homerecording.de einbringen, aus Zeitmangel und aus Prinzip halten
wir uns aber weitgehend aus Anwender-Foren heraus.


Viele Grüße
 
Moin.

Alle Achtung; das die sich die Mühe geben, derart ausführlich auf Deine Frage zu antworten finde ich höchst bemerkenswert.

LG,

Tomstein.
 
Ja, wundert mich einerseits etwas, andererseits freut es mich. :D
 
Moin nochmal,

ich mag die Produkte von SPL ja ganz gerne, weil sie für einen wirklich fairen Preis annähernd professionellen Sound gepaart mit einfachen Bedienkonzepten bieten - das kaum ein wirklicher Profi zu SPL-Geräten greift, ist mir klar, also spart Euch die hämischen Posts a la 'SPL ist was für ganz Arme' etc. pp.

Die Geduld und Freundlichkeit, dieser Mail bestärkt mich zumindest darin, dass unsere schwer verdiente HR-Kohle bei denen besser angelegt ist, als bei vielen anderen Herstellern, die auf Anfragen oder Mails z.T. gar nicht oder nur ungenügend antworten. Ich habe da einige sehr unangenehme Erfahrungen mit dem Support anderer Companies gemacht (z.B. Behringer - wen wundert's, da müssen sich die Supportheinis für die z.T. mangelhafte Qualität der Produkte wahrscheinlich täglich so einige Morddrohungen anhören...)

Jedenfalls mal wieder was gelernt - als ich mir damals meinen [g=190]Channel[/g] One zugelegt habe, hieß es bei meinem Musikhändler, die optionalen Übertrager würden lediglich für 'höheren Output' sorgen... Habe mich mit diesem Thema auch noch nie beschäftigt, insofern ist das doch mal ganz interessant, mehr darüber zu erfahren.


LG,

Tomstein.
 
das kaum ein wirklicher Profi zu SPL-Geräten greift

Also den SPL Charisma habe ich schon in einigen Profistudios gesehen.
Ebenso den Goldmike und den Kultube.

Vor allem die Mastering Sachen von SPL sind doch so teuer, die kann sich kein Amateur leisten...

dass unsere schwer verdiente HR-Kohle bei denen besser angelegt ist, als bei vielen anderen Herstellern
Da stimme ich dir voll zu, SPL Teile sind wirklich ihr Geld wert!

cheers,
Thomas
 
Die Beschreibung von SPL klingt fair und vernünftig. Und dass sie ich auf Sengpiel beziehen, macht in der Tat einen seriösen Eindruck. Hut ab .. :D
 

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