Trennfrequenz und Beplankungsbreite

[Heiner66]

Moin!

Nach monatelangem Renovieren des Hauses um mein Zimmer herum, stehe ich nun kurz vor dem Baubeginn meiner Akustikdecke á la BlackBender, d.h. meine Planung - und Frage dazu - ist nun konkreter als noch im Juni (https://recording.de/Community/Foru...tik_und_Dämmung/173536/Post_1895448.html#P_10):

Kann man die Trennfrequenz (zwischen höheren Frequenzen, die reflektiert, und tieferen, die gebeugt werden sollen) und damit die Plankenbreite ruhig von vornherein festlegen - oder sollte man doch erst messen?

Letzteres würde bedeuten, dass ich die Mineralwolle zum Messen zunächst provisorisch unter der Decke befestigen müsste - im ersteren Fall könnte ich mir das ersparen und gleich beplanken.

Wenn ich Black Bender richtig verstanden habe, hat er die Trennfrequenz einfach vorher festgelegt, indem er zwei Laminatplanken auf 38 cm [ ca. 900 Hz ] zusammengesteckt und das als gegeben genommen hat. Allerdings hat er bei den vorderen Chunks nur eine Plankenbreite von 19 cm und damit eine Trennfrequenz von 1800 Hz verwendet...

Mit Dank und Gruuuß,

Heiner

 

[MattBastard]

die Trennfrequenz also schröderfrequenz kannst du errechnen siehe http://masterclass-sounddesign.com/content_bonusmaterial/schroederfrequenz.htm

da der übergang in der parxis aber fließend ist und nicht schlagartig kannst du das so genau eh nicht festlegen. mach die beplankungsbreite lieber etwas schmaler dann hast du ein bischen luft in deiner rechnung.

 

[m4d3raIn]

Kann man die Trennfrequenz (zwischen höheren Frequenzen, die reflektiert, und tieferen, die gebeugt werden sollen) und damit die Plankenbreite ruhig von vornherein festlegen - oder sollte man doch erst messen?

Mach einfach binäre Diffusion... das ist einheitlicher und gleichmäßiger...

 

[synthpark]

was ist denn binäre Diffusion?

@Heiner

du musst vorsichtig sein mit der Schlitzbreite und in welchem Verhältnis sie zur Plankenbreite steht. In einem Standardwerk steht, die Schlitzbreite sollte wenigstens 20% sein, so wie ich das in Erinnerung habe. Also Schlitzbreite / (Lattenbreite+Schlitzbreite) > 20%, dann hat das keinen Effekt auf die Bassperformance. Beliebig dünn können die Schlitze logischerweise nicht sein, irgendwann sinkt die Performance.

 

[Black_Bender]

moin,

Akustikdecke á la BlackBender,

nur um hier missverständnisse vorzubeugen.

die decke du du vor hast zu bauen hat zwar ein paar elemente an sich die ich verwende aber so wie du sie vor hast zu bauen bau ich sie nicht.

Kann man die Trennfrequenz (zwischen höheren Frequenzen, die reflektiert, und tieferen, die gebeugt werden sollen) und damit die Plankenbreite ruhig von vornherein festlegen - oder sollte man doch erst messen?

Letzteres würde bedeuten, dass ich die Mineralwolle zum Messen zunächst provisorisch unter der Decke befestigen müsste - im ersteren Fall könnte ich mir das ersparen und gleich beplanken.

Wenn ich Black Bender richtig verstanden habe, hat er die Trennfrequenz einfach vorher festgelegt, indem er zwei Laminatplanken auf 38 cm [ ca. 900 Hz ] zusammengesteckt und das als gegeben genommen hat. Allerdings hat er bei den vorderen Chunks nur eine Plankenbreite von 19 cm und damit eine Trennfrequenz von 1800 Hz verwendet...

bei normal großen räumen ganz pauschal:

20-30cm breite paneele/bretter wie auch immer man das nennen will
dazwischen 1-2 cm spalt lassen

genaues berechnen hielt ich bis jetzt nie für nötig.

Mach einfach binäre Diffusion... das ist einheitlicher und gleichmäßiger...

was ist denn binäre Diffusion?

sieht so aus:

verbreiteter ist der begriff maximallängensequenz (MLS) bzw. speudozufällige sequenz

http://de.wikipedia.org/wiki/Maximum_Length_Sequence


ich sehe das problem darin dass dabei viel zu wenig absorberoberfläche abgedeckt wird und zu viel hochton absorbiert wird was man aber mit der verlattung ja primär vermeiden will.
der mehrwert ist auch mMn recht klein da die bandbreite der diffusion sehr gering ist.
hier überwiegen für mich die nachteile ganz deutlich die vorteile.

dann besser breitbandige "richtige" diffusoren integrieren wenn die decke mehr können soll

bsp:

 

[synthpark]

verbreiteter ist der begriff maximallängensequenz (MLS) bzw. speudozufällige sequenz

http://de.wikipedia.org/wiki/Maximum_Length_Sequence

was es nicht alles gibt! Ich hab die m-Sequenzen im Radar als Pulsesequenzen verwendet. Aber als Reflexionspattern, wer hätte das gedacht.

bei normal großen räumen ganz pauschal:

20-30cm breite paneele/bretter wie auch immer man das nennen will
dazwischen 1-2 cm spalt lassen

genaues berechnen hielt ich bis jetzt nie für nötig.

es gibt ja diesen seltsamen Kalkulator, ich weiss nicht, inwiefern man dem trauen kann.

http://www.acousticmodelling.com/

Aber bei 30 cm Latte und 2 cm Spalt sackt die Performance ab.

 

[Black_Bender]

soso...

erklär das mal der 27 hz mode hier

oder dieser 30Hz mode hier

in beiden messungen kam nur meine akustikdecke zum einsatz. keine weiteren maßnahmen im bassbereich.

und beplankt wurde sie wie im letzten post beschrieben.


also mir reicht das vollkommen aus was die wirkung angeht

 

[synthpark]

in beiden messungen kam nur meine akustikdecke zum einsatz. keine weiteren maßnahmen im bassbereich.

und beplankt wurde sie wie im letzten post beschrieben.


also mir reicht das vollkommen aus was die wirkung angeht

ich hab nicht gesagt, dass es nicht funktioniert. Du siehst ja, dass bei ganz tiefen Frequenzen die Wirkung sogar leicht besser ist. Aber wenn man größere Spalte einplant, ist die Wirkung laut Calculator noch wesentlich besser oberhalb 50 Hz und man spart unter Umständen andere Maßnahmen. Das Prinzip einer Optimierung, nämlich mit den gleichen Mitteln das Maximale rauszuholen. Aber ist ja nur ein Calculator

 

[Black_Bender]

ich sag nur eines noch dazu.

der bassbereich wird definitiv NICHT schlechter mit beplankung!!!
(...im gegenteil)

und das war schon viel zu viel erzählt.

mehr gibts nicht!

 

[Black_Bender]

Du siehst ja, dass bei ganz tiefen Frequenzen die Wirkung sogar leicht besser ist.

das liegt aber an den richtungen der raummoden und das man an einer begrenzungsfläche nicht alle raummoden gleich starkt erwischen kann.

logisch

 

[synthpark]

ich sag nur eines noch dazu.

der bassbereich wird definitiv NICHT schlechter mit beplankung!!!
(...im gegenteil)

und das war schon viel zu viel erzählt.

mehr gibts nicht!

hehe .. Ich weiss, dein ominöses "+x"

Insofern kann man hier Leuten Tips geben oder auch nicht, aber die Wirkung ist nicht umbedingt die gleiche. Da muss man sich halt fragen, ob es sich lohnt, überhaupt eine solche Decke zu bauen, wenn man keine Erfahrung hat und die kleinen Tricks nicht kennt.

Ich hab hier ein sehr pragmatisches Buch. (Icke immer mit meinen Büchern). Der Friesecke. Der schreibt im Kapitel kombinierte Absorber, Mineralwolle luftdicht zu berahmen und dann das "Helmholtzprinzip" anzuwenden, also Schlitze und Belattung. Und jetzt kann man die Mineralwolle selbst als Feder verwenden, indem man ein Glasfaserflies davorsetzt.

Und dann gibts ja das Problem der Dampfsperre, dein Tip wegen Schimmelbefall. Neulich hab ich mal eine gesehen. Sah aus wie ne dünne Gummimatte. Die Dampfsperre müßte ja vor den Absorber, nicht erst dahinter. Somit müßte die Dampfsperre selbst als Resonatorplatte arbeiten, statt dem Flies.

Für mich wäre so eine Decke eher nichts, zu aufwendig hier, auch wenn die Eigenschaften vielversprechend sind.

LG

 

[Heiner66]

In der Tat ist so ne Decke ne Sauarbeit (siehe Zeichnungen) und deshalb baue ich sie möglichst so, wie im Stickie "Studiobau in Berlin Kreuzberg" beschrieben. Gerade weil ich keine Erfahrungen mit so etwas habe, halte ich mich mehr oder weniger sklavisch an die Infos, die dort enthalten sind:

38 cm breite Planken und 1 cm Spalt

Black Bender, natürlich verstehe ich, das Du Dich inzwischen weiterentwickelt hast, die Decken mittlerweile modfiziert baust und - dies erworbene Knowhow als Betriebsgeheimnis hütest. Wie rolanded betont, belegen Deine Messungen, dass Deine Bethanien-Decke funktioniert - und zwar sehr gut.

Dennoch erlaube ich mir hier eine Nachfrage, weil Du oben eine vom Stickie abweichende Info gibst, nämlich 20-30cm breite Paneele anstelle von 38 cm - d.h. Du verschiebst die Trennfrequenz von 900 Hz auf den Bereich von 1140 bis 1700 Hz - das empfiehlst Du ganz bewusst für "normale Räume", ja?

Gruuuß,

Heiner

 

[synthpark]

Könntest du mir verraten, welches Programm diese 3D Skizzen so toll beherrscht?

 

[Heiner66]

Na klar, das geht wunderbar mit Google Sketchup (gratis)!

Das sind übrigens keine 3D-Skizzen, sondern echte 3D-Modelle, die Du drehen und wenden, heranzoomen usw. kannst. Außerdem geibt es eine weltweite 3D-Library, aus der Du massenhaft Fertigteile wie Möbel, Personen und Gegenstände herausfischen kannst.

 

[the_Emre]

es gibt ja diesen seltsamen Kalkulator, ich weiss nicht, inwiefern man dem trauen kann.

http://www.acousticmodelling.com/

Aber bei 30 cm Latte und 2 cm Spalt sackt die Performance ab.

Da geht es aber um Helmholtz Resonatoren nicht um Decken

 

[Black_Bender]

Dennoch erlaube ich mir hier eine Nachfrage, weil Du oben eine vom Stickie abweichende Info gibst, nämlich 20-30cm breite Paneele anstelle von 38 cm - d.h. Du verschiebst die Trennfrequenz von 900 Hz auf den Bereich von 1140 bis 1700 Hz - das empfiehlst Du ganz bewusst für "normale Räume", ja?

das bissel decke ist rund 40cm
alle anderen beplankten flächen sind 20cm

ergibt im mittelwert 30cm

 

[synthpark]

es gibt ja diesen seltsamen Kalkulator, ich weiss nicht, inwiefern man dem trauen kann.

http://www.acousticmodelling.com/

Aber bei 30 cm Latte und 2 cm Spalt sackt die Performance ab.

Da geht es aber um Helmholtz Resonatoren nicht um Decken

nee da geht es ganz allgemein um Konstruktionen mit Schlitzplatten, perforierten Platten, porösen Absorbern und Luftspalte, und sogar Membranen. HH ist da nur ein Spezialfall.

4 Lagen, frei konfigurierbar.

Ob du das dann Decke nennst oder Schlitzabsorber, bleibt Dir überlassen. Sobald du schmale Schlitze hast, hast du schon eine gewisse Resonanzwirkung, sonst gäbe es keine Verstärkung der Tiefenwirkung.

 

[the_Emre]

Aber die Berechnung basiert darauf dass es luftdicht ist.

 

[synthpark]

Aber die Berechnung basiert darauf dass es luftdicht ist.

die Berechnung basiert auf regulären, weit ausgedehnten Strukturen, genau wie man sie bei einer Wand vorfindet. Luft wird schon nicht durch die Wand entweichen

 

[Bert4]

Was bitte soll daran eine Sauarbeit sein ?


Wenn du es genau haben willst.

die Holzkonstruktion für die Wolle sollte ja eigenständig sein.
Wolle rein, Dampfsperre,Flies, Stoff, was weiß ich dran und eine Messung machen.

Im Wasserfall kannst du dann sehen ab welcher Frequenz aufwärts eine "Überdämpfung"
herscht.
Und dies dann mit der Brett,Laminatbreite (entsprechend der wellenlänge) kompensieren.

Ich hab bei mir auch von beginn 60cm gewählt.
Da hier nicht wirklich was schief laufen kann.
Denn sollte es dann ab zB. 700Hz aufwärts doch zuviel Nachhall geben, kann man
dies leicht mit Breitbandabsorber in den Griff bekommen.

Desweiteren hat man so die Möglichkeit mehr oder weniger Nachhall im oberen Frequenzbereich zu
erhalten, je nach Geschmack.

MattBastard schrieb in #2:
die Trennfrequenz also schröderfrequenz kannst du errechnen siehe

was hat die Schröderfrequenz damit zu tun ?

Es geht darum im oberen Frequenzbereich keine Überdämpfung zu erhalten
und hier genügt die wellenlänge der Frequenz.


dein Link macht es nicht wirklich praxisnah die Schröderfrequenz zu berechnen.
Eine einfacherer Link für die Berechnung der Schröderfrequenz:
http://www.bobgolds.com/Mode/RoomModes.htm


lg Bert