Tip! 3D-Soundanleitung

  • Ersteller BLUE-S-MAN
  • Erstellt am
@Downtime

Sollte mal jemand beispielsweise auf die Idee kommen, gemastertes Material mit dem 3D-Sound-Trick auf Vinyl pressen zu lassen, wird er bald eine saftige Rechnung des Presswerks erwarten, da die Phasenscheiße in den tiefen Frequenzen denen ihr Equipment zerhauen hat. Aber macht ihr mal

Könntest Du das bitte technisch begründen.


Gruß

BLUE-S-MAN
 
Die würde mich nämlich auch interessieren! Denn, es ist schon klar, dass beim Vinylschnitt (!!!) wie ihn Semiprofessionelle Geräte machen durchaus die Schneidenadel (heißt des so?) zerstört werden kann. Ich dachte nur immer, dass professionelle Presswerke eben pressen. Heißt es gibt Negative und die Pressen die Platte. Wenn ich da falsch liege bitte ich um aufklärung!

Jetzt zu den "Phasengeschissen":

Es würde mich schon wundern, wenn das ein Problem darstellen würde denn: Es gibt schon seit Ewigkeiten MS Stereomikrofonie. Auch hier wird beim decodieren ein Kanal in der Phase gedreht. Dieses Verfahren müsste nach DOWN'S Ansicht also auch völlig inakzeptabel sein. Und das kann ich mir wirklich nicht vorstellen!

Dennoch würde auch mich eine ausführliche Begründung deiner Aussage interessieren! Ich möchte nämlich auch keine "falschen" Tipps geben (-> siehe Threat TIPP2 --> aus mono mach (pseudo)stereo)

Gruß und nichts für ungut!


Phil
 
Da mir momentan die Zeit fehlt, das haarklein zu erklären, ein Zitat vom Foon Mastering Center :

Keep your [g=118]bass[/g] (all instruments with lots of low frequencies) in the middle of your mix, avoid excessive stereo separation and watch out for bad phase-relationships. Excessive stereo separation and out of phase signals, particulary at low frequencies, can result in grooves on the disk that have large vertical excursions. A groove wil be created that varies from the very deep to the very shallow with the cutting head sometimes even leaving the surface of the laquer completely (fig 3). If the width across the top of the narrowest portion of the groove is less than 25 µ, there is a high probability that the playback stylus will jump completely out of the groove. On some turntables with an ideal tone-arm/cartridge [g=26]resonance[/g] frequency, this shallow groove may play through, provided that it is not too long, albeit with some sort of click or noise representing the missing portion of the groove. Some cartridges may have difficulty in playing a groove that has large variations in depth - the result is [g=23]distortion[/g] on playback.

Ich hab mir das schon nicht ausgedacht ;)

Down

edit: " avoid excessive stereo separation " - Soviel zum Stereotrick
"and out of phase signals" - soviel zum 3D-Trick ;)
 
Ähmmm, moment mal... da steht ja jetzt das es beim "Abspielen" probleme gibt (der Tonarm springt aus der Rille), aber soweit ich weiß, wird für das schneiden in Vinyl noch mal ein extra Mastering erfordert, in dem die solche Sachen glatt bügeln. Und falls irgendjemand eine Vinyl machen läßt sollte man da als nicht Vinyl-Mastering Studio sowieso die Pfoten von lassen, da man da wohl noch ne ganze Ecke mehr beachten muss.
 
aber soweit ich weiß, wird für das schneiden in Vinyl noch mal ein extra Mastering erfordert

Ja, so ist es. Aber meinst du die können da Phasenprobleme glattbügeln? Ich weiß nicht warum man in so einem Thread mit einer gut gemeinten Warnung gleich zum Arsch gemacht wird, aber macht ihr mal ;) Letztendlich ist mir das Theater, das ihr durch "Tricks" bekommt die aus guten Gründen von keinem "Pro" angewendet werden, ziemlich egal ;)

Ein amüsierter Down
 
Deine Warnungen sind wichtig. Es kursieren ja auch hin und wieder so Sachen wie abtrennung der Masseleitung in Foren auf um das Brummen weg zu bekommen....
Niemand wird hier zum Arsch gemacht. Hier werden nur Themen solange durchgekaut, bis man den ganzen Sachverhalt der Dinge auf den Grund gegangen ist, oder zumindestens für sich eine Erklärung hat ;)
Ich glaube, daß ein Großteil der Leute hier im Forum schon ein gutes Vorwissen hat und da man sich ja weiterentwickeln will, muss man den Rest auch noch wissen.
Ich glaube auch nicht, daß die Leute beim Mastern dann alles Glattbügeln können, vor allem wenn man bedenkt mit was für fiesen Frequenzspielereien heutzutage rumgewerkelt wird. Bei den Beatles lag ja manchmal der [g=118]Bass[/g] auf der einen Seite und die Drums auf der anderen; daß die Platten nicht springen wie blöde wundert mich manchmal.
Wenn man gaaanz viel Pech hat kann man auch mit einem aufgeräumten Bassbereich sprünge des Tonarms erreichen, wenn man die Resonanzfrequenz des Systems trifft. Und die ist leider bei jedem Plattenspieler anders. Jetzt könnte man natürlich den Trick mit der Münze auf den Tonarm legen geben, tue ich aber lieber nicht (die arme Platte und Nadel). Vielleicht mit einer heißen Nadel die Rille nachziehen :D
Grüße,
randy
 
@Downtime
Wer macht dich denn zum Arsch?

1. Es war nie die Rede von Vinyl-Mastering
2. Für Vinyl-Mastering gibt es ein Tool das die [g=118]Bass[/g]-Probleme behebt
Download
HIER.
3. Schade das Du Deine Begründung nicht sachlich argumentieren konntest.

Gruß

BLUE-S-MAN
 
Wie bekomme ich das mit Logic hin? Ich kann natürlich das [g=77]VST[/g]-[g=8]Plugin[/g] nutzen - klar, würde es aber auch gerne mal "per Hand" ausprobieren. Gibt es da nicht auch ein [g=8]PlugIn[/g] namens "Spreader" und/oder "[g=36]Phaser[/g]"? Haben die ähnliche Funktionen?
Sitze gerade nicht am HR-PC und komme da auch die nächsten zwei Tage nicht hin, würde das aber gerne wissen.
 
@ downtime: verfolgungswahn?

chrizbee
 
@ chrizbee: Schief gewickelt?

Ich weiß nicht was ihr habt, wenn man hier einfach eine Warnung postet... hab ich euch da irgendwie in euren Träumereien beleidigt oder was? Es war nur ein TIP Leute! Kommt wieder runter und lernt erstmal auf normale Weise mischen, mann mann mann.

Down
 
Mein Gefühl sagt mir dasss es sowieso Unsinn ist, diesen Effekt zum MASTERN zu nehmen. Dafür gibt es Exciter, die eine eingebaute stereoverbreitungsfunktion haben oder auch einfache Stereo-spreader. Mich würde mal interessieren wie die arbeiten, also es klingt jeden falls ganz anders als der Spreader von dem Thread hier, daher kann das schon mal gar nicht die selbe Arbeitsweise sein. Und vor allem stellt so einer nichts böses mit dem bassbereich an. Denn ich würde den Spreader aus dem Thread hier, also den 3D-Effekt nur spurenweise anwenden und die Finger vom Bassbereich lassen.

@sasu: Ein [g=36]Phaser[/g] ist aber schon was anderes, es ist ein Modulationseffekt, der bestimmte Frequenzbereiche in der Phase etwas versetzt (also nicht umkehrt, sondern verzögert) und das dann moduliert, also den Frequenzbereich verändert. Dadurch entsteht ein Kammfiltereffekt (der ferquenzberich hat so "Zinken") da ja bestimmte Frequenzbereich ausgelöscht werden. Sowas sollte man niemals für den master verwenden, es ist aber ein schöner Effekt, für Gitarren, für Flächen, für Vocals - ja eigentlich für alles was Spaß macht.

Verbessert mich wenn ich falsches sage!!

Und jetzt kommt meine Frage: Wie arbeitet ein herkömmlicher Stereo-spreader, wie zum Beispiel der Waves S1-Stereo Imager oder besser noch der einfache Stereowizard von Steinberg?
 
Ich weiß nicht was ihr habt, wenn man hier einfach eine Warnung postet... hab ich euch da irgendwie in euren Träumereien beleidigt oder was? Es war nur ein TIP Leute! Kommt wieder runter und lernt erstmal auf normale Weise mischen, mann mann mann.

Der Punkt ist einfach, dass du keinerlei technische Begründung dazu lieferst. Einfach so sagen "geht nicht" is halt a bissl mager, ich würde schon gerne wissen weshalb es nicht geht
Und dein Zitat richtet sich an die Abspielseite und es ist von "out of phase" Signalen die Rede, was ja gegenphasig bedeutet. Jetzt ist halt die Frage ob bei den Verfahren denn Gegenphasige Anteile auftreten. Nur weil die Phase gedreht wird muss in der Mischung noch kein gegenphasiges Signal auftreten!

Gruß!


Phil
 
hi

ich mische (hihi) mich jetzt auch mal ein:

was erreicht man mit diesem phasen-gebastel, was man nicht schon beim "normalen" mixen hinkriegt? vielleicht sollte man sich das einfach mal fragen!

ein stereo-spreader macht evtl. sinn bei stereo-samples die man etwas breiter haben möchte. ich halte es aber für absolut schwachsinnig, wenn man den eigenen mix mit irgendwelchen stereo-spreader bearbeitet. das geht auch mit panning oder allenfalls mit einer entsprechenden stereo-mikrofoniereung, z.b. stell' ich die overhead-miks gleich so auf, dass ich die gewünschte stereobreite hab und geh' sicher nicht mit irgendwelchen plugins drüber.

naja dieser trick mag vielleicht irgendwas bewirken, was im ersten moment "besser" klingt, aber ich würde die finger davon lassen und die zeit mit mischen verbringen. kann ja wohl kaum sein, dass so ein trick plötzlich alles besser klingen lässt, wäre ja zu schön, um wahr zu sein... ;)

mfg SOS
 
" Schief gewickelt? "

Na logo, meine Mutti hats einfach nicht geschafft mir die geraden Formen beizubringen. ;)

Jetzt mal Spass beiseite.

Es wurde Dir doch schon mehrfach gesagt, warum wir nicht mit deinen Aussagen zufrieden sind.
Ich wollte mit dem letzten Beitrag nur darauf hinweisen, dass du dich ein wenig anstellst - versucht dir hier doch niemand etwas böses in die Schuhe zu schieben.

So von meines Seite wars das jetzt, ich kann zu diesem Thread nichts hinzufügen und ich möcht mich auch nicht streiten, sorry falls ich dir zu nahe getreten bin.

bye
chrizbee
 
@ Chrizzbee: Alles klar *handreich*, sorry auch von meiner Seite.

Dann erklär ich mein Anliegen nochmal anders: Ich wollte im Grunde nichts anderes als SOS sagen (und habe das anfänglich vor Allem in dem anderen Trickthread auch nicht getan), nämlich das ich mich frage, wozu überhaupt der ganze Phasenmist, das geht doch auch anders!? Der "3D-Effekt" sollte eigentlich in jedem gut gemischten Song in so fern vorhanden sein, das man auch mit herkömmlichen Arbeitsweisen eine tolle räumliche Staffelung und einen sehr transparent-greifbaren Sound erreichen kann, ohne mit absichtlich herbeigeführten Phasenproblemen zu arbeiten. Da erhöht sich das Risiko, am Ende ein Problem im Mix zu bekommen, nun mal deutlich mehr als beim Einsatz normaler Methoden.

Um´s auf den Punkt zu bringen:

was erreicht man mit diesem phasen-gebastel, was man nicht schon beim "normalen" mixen hinkriegt?

Mehr wollte ich damit nicht ausdrücken.

Zum Verfolgungswahn: Ich fand einfach niedlich, wie schnell die Leute eine technische Begründung haben wollen und sich sofort persönlich in Frage gestellt fühlen, nur weil ich anmerke, das sich da eventuell böser Phasenmist auftun könnte und eben nicht wie alle anderen "Boah geil, wie fett" schreibe, sondern mich frage, worum denn eigenartiger Weise kein professioneller Produzent derartige "Tricks" einsetzt ;)

Egal, für mich ist das Thema damit auch abgehakt, ich "bleib bei meinen Leisten" und tu meinem Mix das nicht an.

Down
 
Als ich angefangen habe den Thread zu lesen hab ich auch direkt ein entsprechendes [g=8]Plugin[/g] gebastelt. Dann habe ich den Thread weitergelesen und gesehen, dass das schon jemand gemacht hat.

Naja, jedenfalls hier ist es: http://helium.ex0.org/vst/dateien/Ds3d.dll

Es hat noch ein kleines experimentelles Feature: das phasenumgekehrte Signal auf dem gegenüberliegenden Signal kann verzögert werden.
Welchen Effekt das hat konnte ich nicht testen, da ich momentan keine Anlage habe, und auf Kopfhörern sich das ganze nicht besonders gut beurteilen lässt.
 
hey, he


könntest du das Plug noch mal hochstellen? (Hoffentlich hört er mich)
 
Nachdem die Links hier nicht gehen, habe ich mir selbst mal eins zusammengeklickt:
http://download.yousendit.com/9A0D2D611017C04C

Dry/Wet Regler auf 0 = orginales Signal
Dry/Wet Regler auf 100 = nur das Effektsignal

Am Besten in eine Effektspur reinlegen und voll auf Wet stellen.

Benutzung natürlich auf eigene Gefahr!!!
 
Ich weiß nicht warum man in so einem Thread mit einer gut gemeinten Warnung gleich zum #### gemacht wird, aber macht ihr mal Letztendlich ist mir das Theater, das ihr durch "Tricks" bekommt die aus guten Gründen von keinem "Pro" angewendet werden, ziemlich egal

Hey Down.

Na, wer der lieben HR-Gemeinde ein Tool zum "Alles-toll-und-breit-machen" vermiest ist eben ein ####. *g* Es ist ja auch viel einfacher einen Phasen-Knopf zu drücken, als sich über die richtige Staffelung von Reverbs oder gar einer entsprechenden Mikrofonierung Gedanken zu machen.
 
2. Für Vinyl-Mastering gibt es ein Tool das die [g=118]Bass[/g]-Probleme behebt

*Grunz* Für was gibt es eigentlich kein Plug-In? Das tollste Plug-In ist immer noch ein guter Mix der solche Weirdo-Plug-Ins nicht nötig hat. Punkt.
 

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