Tiefenstaffelung - Dämpfung hoher Frequenzen

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Es heisst so oft, weit hinten platzierte Schallquellen in der Mischung sollen dumpfer klingen.
Ist das so und muss man das künstlich herbeiführen?

1. Fall Freifeld Ausbreitung von Schall

Anders als bei elektromagentischen Wellen nimmt die reine Freifeldausbreitung eines idealen Kugelstrahlers nicht mit der Frequenz ab. Andererseits steigt die Dämpfung durch Reibung der Luftmoleküle mit der Frequenz und hängt noch von der Luftfeuchtigkeit ab.

Eine Tabelle findet sich hier:

http://www.kayelaby.npl.co.uk/general_physics/2_4/2_4_1.html

Oder eine Sheet hier:

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-luft.htm

Der Effekt ist aber viel kleiner als man vielleicht denkt. Bei einem Orchester mit 10 meter räumlicher Ausdehnung hat man bei 8 kHz maximal 2.2 dB relativen Höhenabfall (bei 20% Luftfeuchtigkeit), 3.7 dB bei 12.5 kHz und immerhin 4.7 dB Höhenabfall bei 16 kHz und 30% (wo Klassik kaum noch spielt).

2. Raumeffekte

Bei Reverbgeräten kann man den Hall und die ERs dumpfer drehen. Wenn man nun mehr FX Anteil reindreht, um die Quelle nach hinten zu verlagern, dann wird das Signal automatisch dumpfer (wie Kuno sagt).

Fazit:

Muss man also Quellen extra durch EQ runterdrehen, wenn sie weiter weg sind? Vielleicht ab 10 kHz, aber der dumpfere Hall sorgt auf seine Art schon für einen gewissen Höhenabfall. Grelle Instrumente wie Bläser kommen auch hinten immer noch grell rüber.

Compressor:

Manche komprimieren Signale hinten. Dafür gibt es aber überhaupt keine Motivation, da physikalisch unbegründet. Die Transienten werden allemal durch den Höhenabfall oberhalb von ca. 8 kHz abgeschwächt.
 
Zum Thema EQ:

Man kann Signale sehr gut staffeln durch Bearbeitung des Präsenz-Bereichs von 2 bis sagen wir einmal 8 kHz...Betonst du diesen, wird die Quelle in den Vordergrund gerückt...
Ich würde den Hochtonbereich über 8 kHz nicht unbedingt zu stark dämpfen. Nehmen wir das Beispiel Drums...Wenn du diese weiter in den Hintergrund rücken willst, in dem du den Hochtonbereich dämpfst, klingen deine Drums einfach nur noch dumpf und mumpfig.

Um Signale in der Tiefe zu sataffeln nutze ich gerne kurze Delays und einen (ich habe den Namen mal irgendwo auf geschnappt...) "Blend"-Reverb. Das heißt, ich schicke die Quelle zu verschiedenen Anteilen (je nach dem wie weit hinten das Signal erscheinen soll) auf ein Reverb bzw. ein kurzes Slap-Delay. Dadurch erreicht man sehr schnell eine sehr räumliche Wirkung.

Zum Thema Comps...ich weiß nicht wie man ein Signal in den Hintergrund komprimieren will...

LG Trommel
 
Hallo Trommel

Präsenzbereich ... bei 4 kHz hast Du laut Tabelle maximal 110 dB pro kilometer Höhenabfall, also 1.1 dB bei 10 metern oder 0.5 dB bei 5 metern Unterschied (Drummer gegen Leadsänger).

Also quasi gar kein Unterschied. :)

LG
 
Zum Thema Comps...ich weiß nicht wie man ein Signal in den Hintergrund komprimieren will...

Ist zu vernachlässigen, aber durchaus ein Thema. Nicht der große Hebel, mit dem man was reißen kann, aber ein Parameter.

https://recording.de/Community/Forum/Homerecording/Feedback_gesucht/180411/Post_1997940.html#P_1

Habe hiermal die Mittel gesammelt die man so zur Verfügung hat.

Ich finde hier auch die physikalischen Grundlagen und Daten nicht immer zielführend, zumal diese ja auch total abhänig sind von der beschaffenheit des Bodens, der Wände, der Bäume oder was auch immer, Tabelln brngen also nur wenig. Viel wichtiger ist es ein Gefühl für die Parameter zu entwickeln und welches Material wie platziert, welchen Eindruck vermittelt. Das Bild muss nachher stimmen.
 
bei 8 kHz maximal 2.2 dB relativen Höhenabfal
Genau darum geht es aber beim Einsatz des EQ`s als Instrument für die Tiefenstaffelung.
2,2 dB sind nicht viel, aber das kann im Mix doch ne Menge ausmachen.
Kann man doch selbst testen...2 mal zb. eine Gitarre einspielen (Mono), jeweils nach zb. 30% nach L/R pannen und bei einer davon leicht die Höhen absenken...sie wird etwas in den Hintergrund wandern.
 
zumal diese ja auch total abhänig sind von der beschaffenheit des Bodens

ich hatte mal so ein Schlüsselerlebnis auf dem Gelände des ehem. Tempelhofer Flughafens. Da war ich in großer Entfernung zur Bühne und es gab so eine krasse Höhenresonanz im Präsenzbereich. Da hab ich verstanden, daß man weiter wegliegende Quellen (in dem Fall PA Anlage) nicht einfach so als dumpfer abstempeln kann.
 
zumal diese ja auch total abhänig sind von der beschaffenheit des Bodens

ich hatte mal so ein Schlüsselerlebnis auf dem Gelände des ehem. Tempelhofer Flughafens. Da war ich in großer Entfernung zur Bühne und es gab so eine krasse Höhenresonanz im Präsenzbereich. Da hab ich verstanden, daß man weiter wegliegende Quellen (in dem Fall PA Anlage) nicht einfach so als dumpfer abstempeln kann.

Zu diesem Thema stellen allerdings PA Systeme eine besonderheit dar aufgrund der Bauart...Es wird ja beabsichtigt Höhen weit zu tragen...

Mit der Bearbeitung des Präsenzbereichs meine ich eine Dämpfung/Betonung nach Gefühl...ich denke das man grade hier mit wenig (eben nur 1 oder 2 dB) sehr viel Wirkung erzielen kann.
 
Trommel schrieb in #2:

...
Zum Thema Comps...ich weiß nicht wie man ein Signal in den Hintergrund komprimieren will...

Wie schon KoolKolle schrieb, nicht als alleiniger Parameter.

Entfernte Signale haben weniger scharfe Transienten.
Bei einer Kompressoreinstellung die Tranisenten nimmt verstärkt sich der Entfernungseindruck etwas.
Und wenn im Signal ausreichen Raumsignal dabei ist wird in der Release der Raumanteil mehr ins hörbare nachgeregelt.
 
Entfernte Signale haben weniger scharfe Transienten.

Kann schon sein, dass dann ein gewisser Tiefeneindruck beguenstig wird, aber wenn man rein physikalisch motiviert vorgeht, dann kommen die weicheren Transienten lediglich durch den schwaecheren Airbereich, also staerkeren Hoehenrolloff zustande. Instrumente hinten werden ja nicht mehr komprimiert als vorne.

Aus diesem Grund hab ich noch nie dran gedacht, hintere Elemente staerker zu komprimieren, weil es dazu keinen physikalischen Mechanismus gibt.

Zumal man bei einer Klassikaufnahme unter Umstaenden gar kein Signal komprimiert.
 
Ob das in der Natur so vorkommt ist doch gar nicht wichtig, so lange diese Technik in der Produktion funtioniert...

Aber wo durch der vermeintliche Höhenabfall sicherlich begünstigt wird, ist die Zunahme der ERs. Hinten im Raum = viel ERs und weniger Fahne, vorne im Raum = wenig ERs und viel Fahne. Und dabei ist es egal was für eine Größe, ob Wohnzimmer oder Stadion
 
Wegen Zeitmangel nur mal kurz eingeklingt...

Ich habe an der SAE mal eine Facharbeit zum Thema "Tiefenstaffelung" geschrieben.
Ist schon eine Weile her und seitdem habe ich auch vieles wieder vergessen. Aber so schlecht kann sie nicht gewesen sein (98%).

Also falls Interesse besteht lad ich das Machwerk gerne irgendwo hoch, bzw. schicke es gerne.

LG
 
Ja, mir bitte. Danke!
 
sehr interessant, danke!
 
Kann schon sein, dass dann ein gewisser Tiefeneindruck beguenstig wird, aber wenn man rein physikalisch motiviert vorgeht, dann kommen die weicheren Transienten lediglich durch den schwaecheren Airbereich, also staerkeren Hoehenrolloff zustande. Instrumente hinten werden ja nicht mehr komprimiert als vorne.

Aus diesem Grund hab ich noch nie dran gedacht, hintere Elemente staerker zu komprimieren, weil es dazu keinen physikalischen Mechanismus gibt.

Zumal man bei einer Klassikaufnahme unter Umstaenden gar kein Signal komprimiert.

Wie TonyPizza schrieb, solange es funzt, spielt das keine Rolle.

Man muss halt auch Bedenken, dass man mit all seinen Signalen und Transienten durch das Nadelöhr - die Summe - durch muss. Dann komprimiert man doch auch lieber Signale die weiter hinten stehen, als die Vorderen.

@Workfloh: Vielen Dank!
 
@ synthpark

Ich habe vom "sound-designer" was ganz anderes gelernt bzw. wurde es mir so erklärt:

Für Signale die weiter hinten sein sollen:

a) stärkere Kompression (Dynamik einschränken)

b) mehr Höhen

Im Prinzip genau das Gegenteil von dem was man so hört und liest.
 
Wenn irgendwelche Mastering- oder Mixing-Gurus oder auch gewertschätzte User hier aus dem Forum zeigen/erzählen, dass sie hier und dort 0.5, 1.0 oder krasse 2.0 dB rein-/rausgedreht haben und so das wunderbare Ergebnis fabriziert haben, dann ist das ganz großes Kino. Hier im Thread werden 2dB überhaupt nicht wertgeschätzt. :D
 
a) stärkere Kompression (Dynamik einschränken)

b) mehr Höhen

Im Prinzip genau das Gegenteil von dem was man so hört und liest.
Bsp. Backing Vocals... Komprimier die mal hart, die gehen überall hin nur nicht nach hinten
 
Wenn irgendwelche Mastering- oder Mixing-Gurus oder auch gewertschätzte User hier aus dem Forum zeigen/erzählen, dass sie hier und dort 0.5, 1.0 oder krasse 2.0 dB rein-/rausgedreht haben und so das wunderbare Ergebnis fabriziert haben, dann ist das ganz großes Kino. Hier im Thread werden 2dB überhaupt nicht wertgeschätzt. :D

Hey du Pharisäer, die Hörschwelle beginnt hier auch erst bei so +/- 6 db :D
Annemie isch kann nie mie :D
 
Bsp. Backing Vocals... Komprimier die mal hart, die gehen überall hin nur nicht nach hinten

Ok, hier hab ich mal die Backing Vocals stark (nicht hart) komprimiert (Dynamik eingeschränkt):



Keine Ahnung was dein Problem ist? Die Backing Vocals sind trotzdem hinten obwohl ich sie breit gespannt und eben stark komprimiert habe. Evtl. ein paar S-Laute noch bearbeiten und gut ist.
 

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