Swing-Notations-Regeln. Ich schnall´s einfach nicht...

[recordingfuzzie]

Ich schreibe gerade an einem Big Band-Titel und bin mir mit der Swing-Notation leider sehr unsicher.
Statt z.B einer Viertel gefolgt von einer Achtel wird ja im Swing gerne mal eine Achtel, Achtelpause, Achtel geschrieben. Jetzt nur mal so als Beispiel...
Das ist übrigens auch genau das, was mich wenn ich selbst Big Band spielen muss immer voll rausrockt. Weil ich eben nicht den Beat zähle, sondern die Noten und Pausenwerte an sich. Ja, ich weiß. Ist falsch. Ist aber so chronifiziert bei mir, das bekomme ich in diesem Leben nicht mehr raus...

Die Frage ist nur, was mache ich jetzt beim schreiben?
Prinzipiell kann die Band mein Zeugs zwar einigermaßen lesen, aber es wird halt immer viel gemurrt, wie unübersichtlich doch alles sei. Ich empfinde es halt anders herum und finde es so viel übersichtlicher...

Nach welchen Regeln genau werden Noten und Pausenwerte im Swing getrennt? Da muss es ja eine Regelmäßigkeit geben. Oder macht man das einfach frei nach Schnauze? Dann könnte man ja z.B. auch 4 übergebundene 16tel statt einer Viertel schreiben. Aber das kann ja eigentlich auch keiner übersichtlicher finden?!
Eine Regel, die ich schon durchschaut habe, scheint jedenfalls zu sein: Punktierte Pausen gibt es nicht. Statt z.B. einer punktierten Viertelpause schreibt man also eine Viertel Pause, dann eine Achtelpause.

Welche Regeln gibt es noch?

Kann mir jemand einmal alle Regeln kurz übersichtlich nennen? Oder kennt jemand einen Link wo das eindeutig und in klaren Worten, leicht verständlich erklärt ist? Beim Googeln habe ich nämlich nur mega komplizierte Abhandlungen über "Swing Engraving" auf irgendwelchen Hochschulseiten gefunden, die mich eher noch mehr verwirrt haben. Wenn man sich die so durchliest, glaubt man es ginge um die Mondlandung oder das Manhattan Project...

 

[ModulationMatrix]

Ich hab da zwar nicht verschärft Ahnung, aber ich hatte bisher das Gefühl dass Viertel nur notiert werden wenn es auch echte Viertel sind, und alles was sich im Triolen-Subraum abspielt wird als Achtel notiert. Wenn man da die erste (lange) Achtel kurz haben will notiert man eben Achtel + Achtelpause.

Also die Trennung geht nach Viertel oder höher -> normaler Beat, Achtel oder kürzer -> Swing- bzw. Triolenbereich.

Note oder Pause entscheidet dann eher die Artikulation, soll etwas gehalten werden oder kurz gespielt plus Pause.

Dein Beispiel, Viertel plus Achtel, wie ist das denn gemeint? Eine echte Viertel? Oder eine Note im Wert von zwei Achteltriolen? Kannst du mal einen strittigen Fall genauer schildern?

 

[recordingfuzzie]

Hm, was meinst Du mit „echten Vierteln“? Dass die dann plötzlich wieder straight sind? Das habe ich so noch nie gehört. Dann schreibt man ja eigentlich einfach straight hin…

Ich hab jetzt mal ne Website ausgegraben, die lustiger Weise wieder genau anders herum argumentiert, also so wie ich:
http://www.timusic.net/debreved/jazz-notation/

Bei dem Beispiel unter dem Punkt Rythmic Spelling, wenn man etwas herunter scrollt, zeigt der Autor genau was ich meine.
Ich schreibe die Sachen immer so wie in der oberen Zeile, aber viele schreiben es so wie in der unteren.
Und ein Musikstudent meinte halt neulich zu mir, ich solle es so wie in der unteren Zeile schreiben, weil man sonst den Beat nicht sehen kann, was auch immer das heißen soll...

 

[ModulationMatrix]

Ich verstehe jetzt erst das Problem. Hab nur die ersten beiden Takte angeschaut, da ist es ja trivial. Komplizierter wirds danach. Da kann ich jetzt verstehen was mit "den Beat sehen" gemeint ist.

 

[ModulationMatrix]

Also in Takt drei und vier finde ich tatsächlich auch die Version mit Pausen besser lesbar.

In etlichen Takten sind die Pausen auch unnötig, aber sobald Noten über die normalen Viertel-"grenzen" hinweg reichen empfinde ich die Notation mit Pausen besser. Takt zwei finde ich auch schöner so wie unten, da ist es eindeutiger finde ich.

 

[Sascha Franck]

Hinsichtlich des "Beat sehens" kann ich nur sagen, dass ich es so gelernt habe, dass man bei 16tel Werten die Viertel klar sehen muss, bei 8teln dann quasi analog dazu halbe Noten. Von daher finde ich in der Rhythmic Spelling Sektion die obere Zeile durchaus korrekt. Bei 'nem 4/4 sollte man aber außer in Sonderfällen auf jeden Fall die Taktmitte gut erkennen können (was die beiden von mir so gelernten Dinge ja aber auch beinhalten).

 

[Sascha Franck]

Im Zweifelsfalle muss man ja übrigens nur mal ein paar Realbook Noten angucken (am besten neue und alte Versionen). Das ist ja nach wie vor das, was im Jazzbereich als Grundlektüre angesehen werden darf. Und da werden eben bei 1/8-Notation gerne mal die Beats 2 und 4 von einer Note überspannt.

 

[recordingfuzzie]

Was ich halt sehr irritierend finde sind z.B. zwei aufeinander folgende Achtelpausen statt einfach einer Viertelpause. Kommt jetzt glaube ich in dem Beispiel nicht vor, ist aber bei Big Band Noten sehr oft zu sehen.
Auch wenn man dadurch vielleicht besser die 1 und die 3 erkennen kann, rockt mich das immer voll raus. Weil ich zähl dann zwei mal "und", statt einfach einen Schlag Pause und dann bin ich halt raus bzw. zieh die darauf folgende Note ein My vor.
Da ist mir dann eine Viertelpause, die in die 1 oder die 3 reinragt viel lieber.
Ich glaube, das ist wohl das worum es dem Kollegen vor allem ging, dass man keine in die 1 und die 3 hineinragenden Notenwerte hat sozusagen...

 

[ModulationMatrix]

Was ich halt sehr irritierend finde sind z.B. zwei aufeinander folgende Achtelpausen statt einfach einer Viertelpause. Kommt jetzt glaube ich in dem Beispiel nicht vor, ist aber bei Big Band Noten sehr oft zu sehen.
Auch wenn man dadurch vielleicht besser die 1 und die 3 erkennen kann, rockt mich das immer voll raus. Weil ich zähl dann zwei mal "und", statt einfach einen Schlag Pause und dann bin ich halt raus bzw. zieh die darauf folgende Note ein My vor.
Da ist mir dann eine Viertelpause, die in die 1 oder die 3 reinragt viel lieber.
Ich glaube, das ist wohl das worum es dem Kollegen vor allem ging, dass man keine in die 1 und die 3 hineinragenden Notenwerte hat sozusagen...

Tja da hat wohl jeder seine Rangehensweise bzw. seine Art zu lesen. Ich mag auch lieber wenn man jede Zählzeit sieht, also nicht nur 1 und 3 sondern alle vier. Von daher: Pausen wie in Takt 1 unten finde ich völlig unnötig und eher störend, Pausen wie in Takt 4 aber hilfreich (da erfasse ich den Rhythmus unten wesentlich schneller als oben). Aber da gibts anscheinend keine Gesetze, maximal best practises, aber auch einfach eigene Vorlieben nehme ich an.

 

[recordingfuzzie]

(...) dass man bei 16tel Werten die Viertel klar sehen muss(...)

Hä?
Sorry, verstehe leider nicht wie Du das meinst...

 

[Sascha Franck]

(...) dass man bei 16tel Werten die Viertel klar sehen muss(...)

Hä?
Sorry, verstehe leider nicht wie Du das meinst...

Nehmen wir an, du hast auf Beat 1 drei 1/16 Noten gefolgt von einer 1/8, die nächste Note ist dann irgendeine (meinetwegen 'ne punktierte 1/8) auf der 1/16 Zählzeit nach der 2 (also die "2e"). Die 1/8 würde dann über die Zählzeit zwei hinausgehen. Aber man würde das niemals so notieren, sondern anstattdessen 4 1/16 schreiben und auf Zählzeit 2 noch eine, die man dann eben per Haltebogen anbindet. Dadurch ist das klare Erkennen der Viertel gewährleistet.
Und da ja ein Bild mehr sagt als tausend Worte:

(konnte Logics Notation nicht zum böse sein bewegen)

Und analog dazu sollten eben bei einem Achtel-Raster halbe Noten bzw. Takte erkennbar gehalten sein.

 

[recordingfuzzie]

Ah! Ich glaube ich hab´s verstanden.
Wobei mir das bei Deinem Beispiel auch einleuchtet.
Es kommt halt auch immer auf die Situation an.
Bei einem Stück, dass ich gerade üben muss (ist allerdings straighter Funk), habe ich z.B. sowas wie auf dem Bild in der oberen Zeile. Das hätte ich aber eher so wie in der unteren Zeile geschrieben...

 

[Sascha Franck]

Ah! Ich glaube ich hab´s verstanden.
Wobei mir das bei Deinem Beispiel auch einleuchtet.
Es kommt halt auch immer auf die Situation an.
Bei einem Stück, dass ich gerade üben muss (ist allerdings straighter Funk), habe ich z.B. sowas wie auf dem Bild in der oberen Zeile. Das hätte ich aber eher so wie in der unteren Zeile geschrieben...

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Wenn du schon einen Punkt über das C auf "2e" machst, kannste das doch auch als punktierte Achtel schreiben, die 1/16-Pause hängt da so seltsam isoliert rum - das würde einem handschriftlich auch eher nicht passieren, denn da versucht man eigentlich, auch räumlich zumindest ein wenig die 1/4-Unterteilung zu wahren. Absolut von der Timeline her betrachtet hat das Programm in punkto Aufteilung der beiden ersten Taktschläge natürlich recht, aber gut aussehen tut's für mich nicht wirklich, zumal ZZ 3 und 4 dann ja auch noch zusammengerückt werden. Aber wie gesagt, in dem Fall würde ich ohnehin 'ne punktierte Achtel notieren.

 

[recordingfuzzie]

Wenn du schon einen Punkt über das C auf "2e" machst, kannste das doch auch als punktierte Achtel schreiben, die 1/16-Pause hängt da so seltsam isoliert rum - das würde einem handschriftlich auch eher nicht passieren, denn da versucht man eigentlich, auch räumlich zumindest ein wenig die 1/4-Unterteilung zu wahren. Absolut von der Timeline her betrachtet hat das Programm in punkto Aufteilung der beiden ersten Taktschläge natürlich recht, aber gut aussehen tut's für mich nicht wirklich, zumal ZZ 3 und 4 dann ja auch noch zusammengerückt werden. Aber wie gesagt, in dem Fall würde ich ohnehin 'ne punktierte Achtel notieren.

Stimmt, sowas blödes. Ne punktierte Achtel wäre natürlich am Besten!
Also in dem Stück ist es tatsächlich so wie in der oberen Zeile notiert (natürlich andere Töne, will ja kein Copyright verletzten). Finde ich echt mega unübersichtlich. Aber da sieht man halt, dass auch Noten die bei großen Verlagen erscheinen nicht immer perfekt sind...

 

[Can]

Sorry, dass ich nicht alles gelesen habe, weil ich auf'm Sprung bin. Nur ein paar Gedanken:

Welche Regeln gibt es noch?

Kann mir jemand einmal alle Regeln kurz übersichtlich nennen?

Erste Regel ist: Je übersichtlicher und einfacher/schneller zu erfassen, desto besser.
Eine weitere Regel, die ich im Studium gelernt hab: Taktmitte sollte immer erkennbar sein. Ein Notenwert, der im 4/4-Takt über die 3 hinausgeht, ist erstmal nicht so unübersichtlich, wenn man mitzählen will.

Viele bevorzugen es auch so für alle Zählzeiten. Also dass 1, 2, 3, 4 erkennbar sind.

Jedoch ist das immer Ermessens-Sache: Viertel Halbe Viertel im 4/4-Takt ist also laut dieser Regel böse. Allerdings ist der Rhythmus so einfach und die Notenwerte groß, so dass es eigentlich sehr übersichtlich und gut erfassbar ist.

 

[Can]

Statt z.B einer Viertel gefolgt von einer Achtel wird ja im Swing gerne mal eine Achtel, Achtelpause, Achtel geschrieben. Jetzt nur mal so als Beispiel...

Das hier kommt mir übrigens seltsam vor. Das würde man eigentlich nur dann machen, wenn man drauf hinweisen möchte, dass die Note wirklich nur so lang wie eine Achtelnote gespielt werden soll. Aber auch das würde man dann oft eher mit einem Artikulationszeichen über der Note ausdrücken. Grundsätzlich tragen unnötige Pausen ja nicht gerade dazu bei, dass eine Partitur besser lesbar wird.

 

[Sascha Franck]

Eine weitere Regel, die ich im Studium gelernt hab: Taktmitte sollte immer erkennbar sein.

Wie gesagt, ich habe das im 16tel-Raster auch so für die Viertel gelernt. Und ich glaube, wenn dir jemand 'ne Note wie die erste Zeile in meiner hübschen Zeichnung oben präsentieren würde, dann würdest du - naja - "aktiv" werden, oder? 3 Sechzehntel und eine Achtel im Verbund gehen einfach gar nicht (Ausnahmen wie Patterns, die man auf eine gewisse Art und Weise gruppiert haben will, mag es natürlich geben).

 

[Sascha Franck]

Das hier kommt mir übrigens seltsam vor. Das würde man eigentlich nur dann machen, wenn man drauf hinweisen möchte, dass die Note wirklich nur so lang wie eine Achtelnote gespielt werden soll. Aber auch das würde man dann oft eher mit einem Artikulationszeichen über der Note ausdrücken. Grundsätzlich tragen unnötige Pausen ja nicht gerade dazu bei, dass eine Partitur besser lesbar wird.

Kann ich aus meiner Erfahrung auch nur so bestätigen. Pausen sollte man idealerweise nur auf'm Schlag einsetzen und den Rest dann per Artikulationszeichen erledigen. Ok, bei Sechzehntelgrooves, in denen bspw. nur die 1/16-Offs gespielt werden sollen, male ich manchmal lieber auf die Achtel 'ne 1/16-Pause anstatt Artikulationspunkte zu nehmen - aber eben auch nur dann, wenn's besser aussieht, was folglich der anderen von dir geposteten "Regel", nämlich "je übersichtlicher, desto besser", folgt.

 

[recordingfuzzie]

Viele bevorzugen es auch so für alle Zählzeiten. Also dass 1, 2, 3, 4 erkennbar sind.

Jedoch ist das immer Ermessens-Sache: Viertel Halbe Viertel im 4/4-Takt ist also laut dieser Regel böse. Allerdings ist der Rhythmus so einfach und die Notenwerte groß, so dass es eigentlich sehr übersichtlich und gut erfassbar ist.

Ja, ich denke das bringt es auf den Punkt. Es ist gibt wohl auch immer einen gewissen Ermessens-Spielraum...

Wenn es sich anbietet, kann ich ja fortan versuchen die Zählzeiten deutlich erkennbar zu gestalten. Aber wenn es so ein No-Brainer wie Viertel-Halbe-Viertel ist, lasse ich es so. Das ist nämlich ein gutes Beispiel. Sowas z.B. mit vier Vierteln und Haltebögen in der Mitte zu schreiben kann man zwar machen, finde ich aber irgendwie überflüssig kompliziert...

 

[Sascha Franck]

Naja, ganze Noten bleiben schon ganze Noten. Und halbe Noten meistens auch dann, wenn sie mal auf der 2 anfangen. Aber wie Can schon sagte, das ist einfach vom Lesen her auch schlichtweg kein Thema.
Ich kann das zumindest bei 16teln und Triolen für mich damit vergleichen, wie ich Rhythmus-Lesen gelernt habe. Da gab's dann jede mögliche Unterteilung für die Länge einer Viertelnote (4 1/16, 2 1/8, 2 1/16 und 1 1/8, 1 1/8 und 2 1/16, etc) - und danach alle Möglichkeiten mit Haltebögen zwischen den Vierteln. Danach hat man dann sämtliche Möglichkeiten an rhythmischen Pattern auf Sechzehntelebene abgedeckt und muss danach nur noch lernen, dass anstelle einer angebundenen Note eben auch eine Pause stehen kann und dass es ab und an eben mal diesen Fliegendreck ober- oder unterhalb des Notenkopfes gibt. So lernt man eigentlich sehr schnell, Sechzehntelpatterns zu lesen - und das ist dann auch noch gleich in der Notation ebenso repräsentiert.