Sub? Wenn ja, wo?

[Kassette]

Moin,

Ich bin schonmal sehr zufrieden mit dem Frequenzgang meiner KH120A in meinem neuen Regieraum (6 x 4.6 x ~ 2.7m Decke, 6 Grad Schräge).
Sobald ich einen Sub dazu nehme, wird es tricky. Nach ewiger Platziererei habe ich bislang als beste
Position die Vorderkante auf Linie mit den Main-Lautsprechern.
Aber so ganz zufrieden bin ich noch nicht. Speziell hinterm Sub zur Wand hat man schon ein unschönes Druckmaximum. Davon kommt zwar an der Hörposition nicht so viel an, aber etwas nervt das schon.
Überlege mir gerade, ob ich den Sub überhaupt einsetzen soll. Aber möchte eigentlich schon.
Gibt es irgendwelche Patentrezepte für die Position?
Wandnah mittig oder off-mittig habe ich bis jetzt keine zufriedenstellende Lösung gefunden.
Der Raum ist voll gethreaded, aber derzeit noch in Progress. An der Vorderwand zwischen den LS ist nur mit 10cm Steinwolle gedämmt. Deckenkasten 60x60, Raumecken 40 Steinwolle + 30 Luft + 30 Steinwolle.
Könnte natürlich noch zwischen Sub und Vorderwand dicht machen.
Wie macht ihr das mit den Subs?

 

[electrisizer]

erteinmal sind 2 subs immer besser als ein sub für eine anständige integration. 2. möglichkeit: sub in die dämmung einbauen. 3. kh120 verkaufen, anständige 3 weger hernehmen. in anbetracht der raumgröße wäre das meine empfehlung.

 

[holgi]

Wie macht ihr das mit den Subs?

auch wenn es doof klingt, so war es bei mir

hab den Sub mitten in den Raum gestellt, die Mucke laufen lassen, bin auf Knien durch den Raum gerobbt und gehört, wo es am besten klingt. An der Stelle dann an der es gut klang, hab ich den Sub gestellt.

 

[adl]

Mitten in den Raum stellen ist quatsch, stell den Sub dort hin, wo du sitzt beim producen (am besten stellst du ihn auf den Stuhl wo du normalerweise drauf sitzt), dann Musik laufen lassen und im Raum rum kriechen und schauen wo der Bass gut zu hören ist, ohne zu dröhnen. An diese Stelle stellst du dann den Subwoofer.

 

[coffee boy]

Raumecken 40 Steinwolle + 30 Luft + 30 Steinwolle.

Wie sind die Ecken? Ich versteh das nicht ganz...

Welches Sub modell?

Was soll der Sub machen im Raum? Low Frequency Extension? Frequenzgang glätten? Wie weit kommst du linear (relativ) mit deinen Mains runter? Reicht dir das?

Cheers

Was ist an den Seiten?

 

[Kassette]

kh120 verkaufen, anständige 3 weger

Zukunftsmusik, jetzt muss es erst mal die nächste Zeit so gehen.
Zweiter Sub erstmal nicht. Eben wegen der perspektivischen 3Wege Planung.
Hatte ich auch schon überlegt, den in die Dämmung zu packen. Gibt es da bevorzugte Positionen? Rein von der Geometrie passt es natürlich am besten in der dicken Raumecken-Dämmung, dann ist es natürlich sehr seitenlastig.

Wie sind die Ecken?

Schräg hinter den LS 40cm Dämmung, dann 30 Luft, dann ca. 30 Dämmung in die Raumecke rein.

Welches Sub modell?

Das ist der Temblor T10, Trennfrequenz ca. 90 Hz.

Was soll der Sub machen im Raum?

Lowend erweitern.

Wie weit kommst du linear (relativ) mit deinen Mains runter?

52 Hz.
Würde theoretisch gehen, hätte aber schon gern das extra lowend.

Was ist an den Seiten?

Dämmung schräg zur Rückwand führend, max 20cm, min 10 cm.
Wird aber natürlich noch beplankt.

 

[oschfreak]

Mitten in den Raum stellen ist quatsch, stell den Sub dort hin, wo du sitzt beim producen (am besten stellst du ihn auf den Stuhl wo du normalerweise drauf sitzt), dann Musik laufen lassen und im Raum rum kriechen und schauen wo der Bass gut zu hören ist, ohne zu dröhnen. An diese Stelle stellst du dann den Subwoofer.

klingt verdammt logisch! Ernst gemeintes Danke! (...)

 

[coffee boy]

Das ist der Temblor T10, Trennfrequenz ca. 90 Hz.

Du kannst bei dem nur die Phase um 180 Grad drehen. Das macht es schwerer.

Ich mein das Prozedere ist immer das gleiche und es gibt kein Patentrezept.

Du musst den rum rücken und mit Crossover und Phase spielen bis du schwarz wirst und ihn einmessen... Das ist echt blöd mit Subs...

Ich würde da in erster Linie auch nicht versuchen, dass ich mich groß an irgendwas halte - so dinge wie gleicher Abstand zu mir wie der Monitor hat und so weiter... Da wirst du nämlich verrückt. Lieber erst mal auf die Messung schauen.
Du musst den im Endeffekt so platzieren dass er so mit dem bereits vorhandenem im Raum interagiert, dass alles flach wird. Dass heißt es kann sein, dass du den bewusst auf eine Mode setzt dass was gutes durch Position Phase Frequenz des Subs passiert - einfach ausgedrückt.


Manche stellen den sogar hinter sich aber ich könnte so nicht arbeiten, das musst du für dich testen. Klar die Frequenzen werden nur "gefühlt" etc aber ich mein wir Audio Leute haben schon eine Gefühl dafür wo was herkommt, deswegen würde ich ihn zumindest irgendwo vorne im Raum hin stellen. Das musst du aber echt probieren weil wenn du ihn nur ganz Tiefe Frequenzen machen lässt kann es echt sein dass du kaum orten kannst wo der Bass her kommt.

GGf würde es sich auch lohnen mal zu schauen ob du fürs ca gleiche Geld einen SUB bekommst, bei dem du die Phasenlage voll einstellen kannst. Also nicht nur 180 / 0 sondern variabel mit einem Drehregler. Damit kannst du viel mehr raus holen und es ist wahrscheinlicher dass du ihn irgendwo da hin bringst wo du ihn aus praktischen Gründen dann gerne auch hättest.

Ich bin diese Woche etwas länger mit dem Auto unterwegs gewesen und hab da den letzten Masterlab Youtube Talk angehört nebenbei. Da war Markus Bertram zu Gast und der erzählt wie er die Subs einmisst. Im Endeffekt muss der auch rum probieren. Kannst ja mal reinhören so ab ca 1 Stunde geht's um die Subs.

 

[Kassette]

Ja, danke dir, werde ich bei Gelegenheit reinhören. Dass Subs immer etwas kontra sind, war mir bewusst.
Die Phasenlage ist auch eine Idee, die 180° bringen natürlich nichts (Gutes).
Wobei ich denke, dass das schon noch die Raumanregung ist oder der Sub selbst ist nicht so der Bringer. Wenn ich den allein werkeln lasse, ist das schon ein ziemlicher Mulm. Straff würde ich da nix nennen
Vielleicht sollte ich einfach die Trennfrequenz noch weiter in den Keller verbannen und meine KH120 machen lassen, die bilden da schon straffer ab.

Hier nur der Vollständigkeit halber paar shots von den Messungen mit Sub. Ist noch in Progress, deswegen nur begrenzt aussagekräftig.

Mal die Laufzeit aufgezogen auf bis 800ms:


300ms:


Spektrogramm:


Untenrum:

 

[Kassette]

Noch mal ne Frage, wie kann ich die Korrektheit der Phasenlage zwischen Sub und Main-LS in REW bestimmen? Dass die komplette Phasendrehung am Sub Mist ist, da brauch ich kein Messmittel außer meine Ohren
Wie müsste ich das in REW ablesen?

 

[adl]

Mitten in den Raum stellen ist quatsch, stell den Sub dort hin, wo du sitzt beim producen (am besten stellst du ihn auf den Stuhl wo du normalerweise drauf sitzt), dann Musik laufen lassen und im Raum rum kriechen und schauen wo der Bass gut zu hören ist, ohne zu dröhnen. An diese Stelle stellst du dann den Subwoofer.

klingt verdammt logisch! Ernst gemeintes Danke! (...)

Gern geschehen.
Viel schwieriger ist die Frage, wie laut der Sub eigentlich eingestellt werden sollte und wo man die Trennfrequenz (wen der Subwoofer sowas hat) einstellen sollte (70Hz, 75Hz, 80Hz.etc. Da gibt's im Netz einige gute Seiten zu, die sweeps anbieten von 200hz runter auf 10hz. Damit kann man das ganz gut testen. Auch auf Youtube mal nach Subwoofer test und ähnlichem suchen, aber drauf achten, dass es in HD angeboten wird, sonst ist das komprimiert und im Frequenzbereich beschnitten.

 

[Synophon]

Bei mir steht ebenfalls der Temblor T10. Habe allerdings den Reflexkanal geschlossen und die Front des Subs recht nah an die Vorderwand gestellt; mittig zwischen die Mains. Über einen Loopback am Interface und durch das Crossover-Programm EKIO setze ich für die Mains einen High-Pass mit anschließender Verzögerung zum zeitlichen Anpassen an den Sub. Vorteile sind Vermeidung der nicht variablen analogen High-Pass-Filterung des Subs, bessere Klangqualität durch direktes Signal für die Mains, Einsetzbarkeit von Bessel-Filterung für besseres Zeitverhalten im Übergangsbereich und die Unhörbarkeit des Subs aufgrund der zeitlichen Anpassung. Benötigt werden lediglich drei / vier analoge Ausgänge am Interface, welche natürlich gleichzeitig in der Lautstärke geregelt werden müssen.

 

[Kassette]

nicht variablen analogen High-Pass-Filterung des Subs

Inwiefern variabel?
Klingt aber interessant, die Ausgänge wären da. Mal einlesen.

Edit: okay windows only...entfällt
Wobei, wenn das taugt, könnte ich mir nen kleinen Windows-Rechner zur Monitorsteuerung zwischenhängen. Hast du die free version? Die sollte ja genügen.

 

[AndreasH]

Jup, auf jeden Fall würd ich auch ein Speakermanagemrnt empfehlen, weil Du im Zweifel Phase und Delay einstellen können musst.

 

[Synophon]

Inwiefern variabel?

Gefiltert wird bei 80Hz. Der High-Pass-Filter kann in seiner Frequenz nicht variiert werden.

Wobei, wenn das taugt, könnte ich mir nen kleinen Windows-Rechner zur Monitorsteuerung zwischenhängen.

Das bedeutet aber zwei weitere Konvertierungen im Signalpfad, was natürlich nichts Schlimmes sein muss; schließlich werden mittlerweile in vielen Studiomonitoren DSPs eingesetzt. Es sei denn, du würdest digital in und digital aus den Rechner.
Du kannst es auch mal mit EqualizerAPO probieren. Dort können Kanäle aufgeteilt und an seperate Ausgänge weitergeleitet werden. Funktioniert halt nicht über ASIO.

Hast du die free version? Die sollte ja genügen.

EKIO ist mit maximal 2 in und 4 out kostenlos. Also perfekt für dein Vorhaben.

 

[rauschkiller]

Wie macht ihr das mit den Subs?

Ich hatte keine grosse Wahl beim Standort :-/
Es gab eigentlich nur einen festen, vorgesehenen Platz der den ITU Vorgaben zu 5.1 entsprach. Dazu sind dann noch umfunktionierte 2 Plätze hinzu gekommen. Es laufen also 3 Subs bei mir. Die dann zeitlich etc. angepasst wurden. Zeit, sprich die Phase ist mit das wichtigste Stellrad für die Anpassung.

Aufgrund der 3 Sub Geschichte ist die Bassverteilung im Raum ziemlich gleichmäßig.
Also Glück gehabt

 

[AndreasH]

Zeit, sprich die Phase ist mit das wichtigste Stellrad für die Anpassung.

Zeit hat nichts mit der Phase zu tun.

 

[Synophon]

Zeit hat nichts mit der Phase zu tun.

Wie erklärst du dir dann die Gruppenlaufzeit mit seiner Korrelation zum Phasengang?

 

[andy_g]

Den Sub mittig der beiden Lautsprecher, gleicher Hörabstand wie zu den Tieftonkalotten der Lautsprecher. Phase zueinander nach Gehör prüfen z.B. mit einer tiefen Kickdrum. Da wo die Tiefen am tiefsten und druckvollsten klingen stimmts meistens. Wenn eher die oberen Bässe bei Zuschaltung des Subs lauter werden ist wahrscheinlich die Polarität gedreht.

Viel Glück

 

[coffee boy]

Noch mal ne Frage, wie kann ich die Korrektheit der Phasenlage zwischen Sub und Main-LS in REW bestimmen? Dass die komplette Phasendrehung am Sub Mist ist, da brauch ich kein Messmittel außer meine Ohren
Wie müsste ich das in REW ablesen?

Ich würde das nicht so sehen.

Ich mein du versuchst ja nicht einen Sub in einem Anechoic Chamber aufzustellen sondern in einem Raum der noch low end Probleme hat. Also kannst du gezielt mit einer Kombination aus Phasenlage, Crossover Frequenz und Lautstärke das ganze mit Glück ebnen.

Ich würde folgendes in deinem Raum machen.

Monitore nicht lowcutten sondern voll spielen lassen. Diese so gut wie möglich aufstellen. Dann den RTA in REW in Combi mit weißem Rauschen (Fullrange das Rauschen) laufen lassen (beide Speaker + Sub). Dann mit dem Sub rum rücken und schauen ob ich das Low End glatt bekomm und dabei halt alle möglichen Kombinationen aus Phasenlage, Gain und Highcut am Sub ausprobieren. Sub ein Stück rücken, an dieser Position mit Lautstärke, Phase und Crossover (Nur am Sub, Speaker immer Fullrange) spielen, wenn ich alles durchprobiert hab weiter rücken mit dem Sub und am Bildschirm halt schauen dass sich das alles irgendwann ebnet.

Ich würde den Sub so einsetzen, dass er mich beim Treatment unterstützt, vor allem wenn eh geplant ist in naher Zukunft Speaker zu wechseln. Wenn du ihn total konventionell (was auch immer das sein mag) aufstellen willst wird er dir vermutlich nur noch mehr Treatment aufgaben machen.

Ich mein stell dir vor der Sub spielt Phasenverkehrt zu den Mains, dass heißt er kann Beulen nach unten ziehen und Löcher auffüllen. Nur es ist ein riesen Zirkus die richtige Position zu finden.