Studio unterm Dach - Status Quo & Vorschläge für den Bassbereich?

[Mr.Fer]

Liebes Forum,

ich habe einen neuen, kleinen Dachgeschossraum für mein Studio organisiert - endlich Nun möchte ich mich der Akustik widmen...

Status quo:
Raummaße:
4,47 Breite, 3 Tiefe, 2,27 Höhe
Bilder im Anhang (sorry für die Unordnung)

Da alle Seitenwände Trockenbauwände sind, sehen die Messungen im Bassbereich trotz kleiner Raummaße nach ein bisschen Herumprobieren mit verschiedenen Lautsprecher- und Abhörpositionen bereits ohne poröse Absorber ganz gut aus.

Aufgrund meiner Messungen möchte ich euch nun gerne Fragen, wie ich den Bassbereich am besten weiter behandele.

Vielleicht könnt ihr dabei meine folgenden Überlegungen bewerten oder ggf. Besseres vorschlagen

Mein bisheriger Plan ist, die Raummode bei ca. 55Hz mit einem gestimmten System (Plattenschwinger, Helmholtzresonator o.Ä.) anzugehen und über 100Hz mit porösen Absorbern zu absorbieren. Dies würde Dicke bei den Absorbern einsparen, was dem kleinen Raum sehr zuträglich wäre.

Ich freue mich über eure Ideen und Anregungen!

LG, Morris

 

[Gel Mitglieder 16064]

Der Dipp bei 60 Hz im Frequenzgang ist sehr wahrscheinlich SBIR, das man durch Boxenrücken später wegbekommen könnte, wenn einiges an Sonorock oder whatever verbaut wurde. Ansonsten sieht der Bass nicht schlecht aus.

Diese stehende Mode bei 55 Hz könnte an der Rückwand stehen oder an der Vorderwand als die 1-0-0. So zumindest zeigt es mir der Trikustik Rechner an... Raummoden Rechner - Trikustik

Wenn ich es richtig sehe, verpufft die 0-1-0 Seitenmode bei 38 Hz in diesem Nebenraum? Oder spielen die Speaker gar nicht so tief und die böse Überraschung kommt später? Kommt da richtig was raus bei 38 Hz Sinus und wohin wandert dieser Ton? Hattest Du bei Messung den Nachbarraum auch abgeschottet und Tür zu?

Ist denn bei Einzelspeakermessung der Frequenzgang links / rechts gleich? Oder ist nun links eine harte Wand und rechts eine dünne Trockenbauwand?

Was passiert denn, wenn Du an die Rückwand 4 Säcke Sonorock stellst und wieder wegnimmst? Dann könntest Du eingrenzen, wo die 55 Hz herkommen. Allerdings musst Du schauen was die Trockenbauwand mit den 38 Hz macht. Wenn später dort eine Tür ist und die 38 Hz sind wieder da, musst Du etwas gegen diese 38 Hz machen.

Vorne bist Du leider sehr eingeschränkt. Da sehe ich Minimum was an der Decke: 20cm Segel Termarock 50. Wer weiß, ob da auch was an den Seiten fällig werden würde später. Mindestens einige Erstreflektionsabsorber.

Also ich würde beginne und mit Sonorock versuchen die 55 Hz Mode einzugrenzen, wo die ihre Ursache hat. 4 Pakete an die Rückwand. Raus aus dem Raum und vergleichen. Dann mal vorne an die Seiten. Dann schauen wo die Mode am besten abfällt.

Alles was ich geschrieben sind erstmal nur erste Ideen und Hinweise. Du musst alles genau prüfen und daraus ggf. Maßnahmen ableiten. Für Ideen hilft es auch mal einige Threads zu lesen hier im Forum.

 

[synthpark]

.. erzähl doch bitte nicht so einen Unsinn mit 60 Hz SBIR für Wellenlängen von über 5 Meter

 

[Moiterei]

Für mich sieht der Bassbereich noch lange nicht "ganz gut" aus, wie kommt Ihr darauf?

 

[Gel Mitglieder 16064]

.. erzähl doch bitte nicht so einen Unsinn mit 60 Hz SBIR für Wellenlängen von über 5 Meter

Ah stimmt. Er müsste 5 Meter hinter seinem Haus messen. Denn 1 Meter vorne kann sich ja aufgrund Reflexionen nichts auslöschen... Schon klar.

Am besten übernimm Du den thread synthpark. Du weißt alles immer besser. Das erste wäre bestimmt ein sub aufgrund des Schwachen basses?

 

[Mr.Fer]

Erstmal Danke für eure zügigen Antworten

@flipnaut:
Der Dipp bei 60 Hz im Frequenzgang ist sehr wahrscheinlich SBIR, das man durch Boxenrücken später wegbekommen könnte, wenn einiges an Sonorock oder whatever verbaut wurde. Ansonsten sieht der Bass nicht schlecht aus.

-> Ich habe schon viele Aufstellungspositionen probiert und der Dip bei ca. 60Hz bleibt bei fast allen Lautsprecherpositionen im Raum erhalten. Die einzige Position, wo der Dip weg war, ist die Position der LS an der linken Seitenwand direkt an der Wand. Dafür war der Bassbereich aber nicht ausgewogen und man verliert die Raumsymmetrie wegen der Schräge. @synthpark: Kann SBIR bzw. dessen Auswirkungen nicht theoretisch auch bei halben Wellenlängen stattfinden?

Diese stehende Mode bei 55 Hz könnte an der Rückwand stehen oder an der Vorderwand als die 1-0-0. So zumindest zeigt es mir der Trikustik Rechner an... Raummoden Rechner - Trikustik

-> Du meinst generell zwischen diesen beiden Wänden, oder kann eine es bspw. sein, dass man gezielt eine der beiden Wände (Vorder- oder Rückwand) behandeln muss, um die Raummode zu schwächen? Ich dachte Raummoden entwickeln sich zwischen Wänden und nicht an einer bestimmten Wand.

Wenn ich es richtig sehe, verpufft die 0-1-0 Seitenmode bei 38 Hz in diesem Nebenraum? Oder spielen die Speaker gar nicht so tief und die böse Überraschung kommt später? Kommt da richtig was raus bei 38 Hz Sinus und wohin wandert dieser Ton? Hattest Du bei Messung den Nachbarraum auch abgeschottet und Tür zu?

-> Der Nebenraum war nur halbwegs geschlossen. Im Türdurchgang standen die zu verbauenden Gipskartonplatten. Die Wand habe ich extra eingezogen, um den Raum akustisch symmetrisch werden zu lassen und ein Raummaßverhältnis zu schaffen, dass die Modenverteilung günstiger werden lässt. Dazu habe ich den amroc-Rechner benutzt. Die Zwischenwand habe ich so gut es ging ähnlich der existierenden Wände aufgebaut, um auch vom Material her eine "Symmetrie" zu schaffen. Der Studioraum ist nun also allseitig (außer Boden (Beton) und Decke (Holz)) von 10cm starken Trockenbauwänden umgeben auf denen sich 1,25cm dicke Gipskartonplatten vorder- und rückseitig befinden. Gefüllt sind die Wände mit Dämmwolle.

Die Speaker geben 38Hz bei @-10dB wieder. Sind für 5-Zöller bärenstark die Lautsprecher. Der Frequenzgang im Raum ist quasi Deckungsgleich mit dem natürlichen Rolloff. Ich habe noch einen 12-Zoll Subwoofer von JBL Pro aus der alten LSR-Serie. Ich mag Subwoofer aber nicht wirklich gerne und würde gerne versuchen diesen wenn überhaupt mit ganz niedriger Trennfrequenz einzubinden und abschaltbar laufen zu lassen.

Ist denn bei Einzelspeakermessung der Frequenzgang links / rechts gleich? Oder ist nun links eine harte Wand und rechts eine dünne Trockenbauwand?

-> Einzelspeakermessung hole ich heute Abend nach und poste diese nochmal - das gehört ja schon zum guten Ton, ich weiß.

Was passiert denn, wenn Du an die Rückwand 4 Säcke Sonorock stellst und wieder wegnimmst? Dann könntest Du eingrenzen, wo die 55 Hz herkommen. Allerdings musst Du schauen was die Trockenbauwand mit den 38 Hz macht. Wenn später dort eine Tür ist und die 38 Hz sind wieder da, musst Du etwas gegen diese 38 Hz machen.

-> Probiere ich ebenfalls und poste die Ergebnisse zeitnah

Vorne bist Du leider sehr eingeschränkt. Da sehe ich Minimum was an der Decke: 20cm Segel Termarock 50. Wer weiß, ob da auch was an den Seiten fällig werden würde später. Mindestens einige Erstreflektionsabsorber.

-> Habe überlegt zwei tragbare Breitbandabsorber hinter die LS halbhoch vor das Fenster zu positionieren. So fiele noch Licht ein und zum lüften kann ich die Teile kurzerhand mal Wegnehmen. Bin aber noch unsicher, weil der Bass ja scheinbar sowieso halbwegs gut durch das Fenster und die Vorderwand "abwandern" kann, richtig?

@Moiterei
Richtig gut sieht der Bassbereich natürlich noch nicht aus. Da hast du vollkommen Recht. Das war von mir eher relativ gemeint. Sozusagen für so einen kleinen Raum ohne jegliche Akustikelemente... Diesbezüglich habe ich schon Räume mit Raummoden gesehen, die nahezu gar keine Energie verloren haben innerhalb von 300ms im Waterfall Diagramm.

LG an alle und Danke für euren Support hier!

 

[synthpark]

Am besten übernimm Du den thread synthpark. Du weißt alles immer besser. Das erste wäre bestimmt ein sub aufgrund des Schwachen basses?

Ich übernehm hier gar nichts. Mir geht dieses SBIR Gequasel als Platzhalter für alles, was man nicht versteht oder nicht deuten kann, seit Jahren aufn Senkel. SBIR heisst: "ich hab keinen Plan".

Wenn du deine Speaker woanders hinstellst, werden auch die Moden anders angeregt. Dann kommst du und sagst: seht her, SBIR! Nur weil du jetzt aktiv geworden bist, macht das noch keinen Akustikexperten. Ich bin auch noch lange kein Experte, aber soviel check ich noch. Mach doch erstmal die Basslöcher dicht, dann sieht man weiter.

Von wegen ey: "SBIR kriegste später durch Verrücken weg." Zeig du mal, wie du dein "SBIR" wegbekommst.

TE: sorry for the inconvenience.

 

[Gel Mitglieder 16064]

Türlich. Kann auch ne Mode sein. Aber so ein tiefer dipp ist oft sbir. Moden machen meistens Hügel nach oben im FG. Aber so tiefe dipps haben oft etwas mit sbir zu tun. Da ist eine Auslöschung.
Wenn die Moden bekämpft sind kann sich das sbir aber über die Maßnahmen gegen die Moden verringern. Insofern muss man immer große Flächen behandeln, um die sbir Auslöschung gleich mitzunehmen. Deshalb behandelt man ja sbir ganz am Ende mit speaker Rücken, um die Moden und Akustik anders anzuregen. Bzw. Sorgen die anti Moden Maßnahmen für die Eleminierung des sbir Problems automatisch mit. Das funktioniert jedoch nur wenn man es über große Flächen macht. In großen Räumen ist das auch ein geringeres Problem... Kleine Räume sind sehr speziell. Kleine Räume viel treatment. Große Räume ab 35qm gehen auch mit weniger. Schrägen sind auch irgendwie ne gute Sache, weil der Bass weniger Ecken zum Aufbäumen findet. Insofern wird diese 54 Hz sich bei ihm wahrscheinlich an der Rückwand aufbäumen und wird von der Front nach hinten geworfen. Aber die schräge ist nicht durchgehend. Insofern muss man das sehr genau checken und prüfen.

Ich würde vor die Heizung allerdings keinen 30cm dicken Absorber stellen dann erstmal Decke mit 20cm Termarock... und schauen was das macht. Vorher auch Seiten checken. Rund 4 Sonorock Pakete sollte man so oder so rumstehen haben für die checks, wenn man den Raum nicht als Büro benötigt in der Pandemie.

 

[Gel Mitglieder 16064]

SBIR heisst: "ich hab keinen Plan".

Ah OK Du scheinst ihn zum Glück zu haben.

Dann mal los

 

[Mr.Fer]

Was haltet ihr von folgender Überlegung bzgl. des 60Hz Dips:

Die Wellenlänge von 60Hz beträgt ("normale" Luftfeuchtigkeit und Raumtemp. bei ca. 20 Grad Mal voraussetzt) ca. 5,7 Meter.
Interferiert eine Welle mit ihrer reflektierten um 1/4 Wellenlänge phasenverschobenen Welle, gibt es die (maximale?) Auslöschung - so sagt es jedenfalls das Internet (hier ist eine Grafik, die den Effekt gut veranschaulicht: http://arqen.com/acoustics-101/speaker-placement-boundary-interference/).

Zufälligerweise sind meine Seitenwände von den Basschassis der Monitore ca. 145 cm entfernt. 570 cm Wellenlänge durch 1/4 = 142,5 cm. Meint ihr, das könnte bereits die Erklärung sein? Vielleicht ist es zu simpel / unterkomplex gedacht, was die Akustik angeht, aber es würde ja zufällig passen. Die "Bassreflektionen" an den Seitenwänden würden jeweils die 60 Hz um ein Vierteil phasenverschoben dem Direktsignal hinterherwerfen, was die Auslöschung am Abhörplatz erklären könnte.

 

[Gel Mitglieder 16064]

Ich halte von nichts.... das sind nur Annahmen. Was wirklich passiert kannst Du niemals einfach so berechnen. Ich hatte auch gehofft, dass mir hier irgendjemand weiterhelfen kann und sagt: Hey Dein Sbir Dipp bei 107 Hz liegt exakt da und da bei cm XY und das kommt dann von dort....

Oft sind das Dipps von der Frontwall / Boden. Also muss man alle anderen Walls behandeln und dann versuchen die Dipps mit Boxenrücken zu verschieden.... sodass die Dipps auf der Seite oder Decke landen, wo dann behandelt wurde. Dann kann man so einen Dipp ganz schmal bekommen und damit leben, oder man bekommt ihn sogar einigermaßen weg.

Am besten ist es, die gesamte Front und Rückwall zu behandeln vollflächig. Und dann auch noch die Seiten

 

[coffee boy]

Am besten ist es, die gesamte Front und Rückwall zu behandeln vollflächig. Und dann auch noch die Seiten

Hey dir haben doch am Anfang so plumpe generelle Aussagen auch überhaupt nichts gebracht oder?
Es ist bei deinen Tips hier schon auch teilweise was Wahres dabei, aber gleichzeitig auch so viel Falsches.
Stell dir mal vor ein Teilnehmer macht jetzt einfach was du sagst.
Ballert seine Front und Rückwand vollflächig zu und das war dann in seinem Raum einfach nicht das Richtige (was es grundsätzlich ja auch nicht automatisch immer ist).
Du gibst hier konkret Tips was jemand hernehmen soll. Vor einer Woche habe ich dir gesagt was du an der Decke nehmen sollst weil du selbst nicht mehr weiter wusstest.
Jetzt schreibst du hier - du siehst hier Minimum 200 mm Termarock an der Decke.
Ja wo siehst du die denn?

Ich möchte dich nicht entmutigen hier anderen Hilfestellung zu geben. Aber dann beschränke dich doch bitte auf das wo du dir sicher bist oder gib einfach Tips wo gute Quellen sind um was nachzulesen. Das würde echt helfen.

@Mr.Fer
https://recording.de/threads/raumoptimierung_rew_flipnaut.235357/page-19#post-2941865

Links unten im Post folgen.

Bitte nicht nur auf Inhalt fixieren sondern auch die Passagen beachten wo darauf hingewiesen wird, dass theoretische Annahmen einfach ihre Grenzen haben. Sie bringen einen aber bei richtigem Verständnis auch in den richtigen Ballpark.

 

[Mr.Fer]

Hey coffee boy,

vielen Dank für deine Hilfe Verständnis aufzubauen! Ich habe mich erstmal in Ruhe durch die Posts von dir gelesen, deine dort beschriebenen Schritte mit meinen Maßen ausgeführt und folgende Gedanken dazu verfasst, um Anhaltspunkte für die Problemlösungen zu bekommen.

Dann will ich jetzt mal meine Hausaufgaben vorlegen:

1er Moden:
38Hz 0-1-0 -> Maxima an Seitenwänden:
1. Behandlungsvorschlag: fast vollflächiger Seitenabsorber (bis unter die Stahlträger, siehe Bilder vom Raum)
2. Vorschlag Absorbermaße: Vielleicht 40cm mit Sonorock? Absorptionskoeffizient bei 38Hz läge dann bei ca. 0.4.
3. Sonstige Gedanken: Die 38Hz schwingen nicht allzu lang nach lt. meiner Messung. Eventuell könnte der Absorptionsgrad somit ausreichen, obwohl es eine sehr tiefe Frequenz ist, richtig? Was zu prüfen wäre, ist, ob mein Subwoofer die Mode stärker anregt. Das messe ich morgen direkt nach.

60Hz 1-0-0 -> Maxima an Vorder- und Rückwand:
1. Behandlungsvorschlag: Vollflächiger Rückwandabsorber (mit herausziehbarem Türmodul, Tür soll / kann ruhig verdeckt werden)
2. Vorschlag Absorbermaße: 40cm mit Sonorock. Absorptionskoeffizient bei 60Hz liegt bei etwa 0,68. Wie ich diesen durch eine Verbretterung erhöhen kann, muss ich erst noch kapieren / bzw. nachrechnen. Gibt es hier ein alternatives Programm zu Soundflow? Ich nutze einen Mac, daher die Frage
3. Sonstige Gedanken: -

75Hz 0-0-1 -> Maxima an Decke und Boden:
1. Behandlungsvorschlag: Flächen Boden & Decke zu je etwa einem Drittel mit 40cm bzw. 20cm dicken Absorbern behandeln.
2. Vorschlag Absorbermaße:
40cm dicker Bodenabsorber vorne unter der Schräge bis an die Vorderwand, da die Decke niedrig ist und ich den Platz vorne unter der Schräge auch sonst nicht gut nutzen kann. Vorteil: Deckenhöhe bleibt erhalten und kann später mit dünneren Erstreflektionsabsorbern versorgt werden, ohne die Raumhöhe zu sehr zu drücken. Wie weit der Bodenabsorber in die Raummitte zum Abhörplatz vorragen kann, muss ich erst klären. Hätte aber kein Problem damit, ihn bis fast an die Füße des Abhörplatzes liegen zu haben, da ich den kleinen Raum NUR zum Musikmachen nutzen will und mir klar ist, dass eine Doppelnutzung bei Ansprüchen an die Akustik platztechnisch nicht machbar ist.

Eventuell kann ich im hinteren Bereich des Raums einen Deckenabsorber mit ca. 20cm Dicke unterbringen.
So, dass in etwa ein Drittel des Bodens mit 40cm dicken Absorbern und ca. ein Drittel der Decke mit 20cm versorgt sind. Spricht da etwas dagegen? Ich sicher sehr unkonventionell, aber vielleicht eine Idee bei beengtem Raum einigermaßen viel Fläche zu versorgen.
3. Sonstige Gedanken: Vielleicht kann Bodenabsorber auch verbrettert werden, um ggf. noch kleine Gegenstände abstellen zu können und die Wirkung zu erhöhen?

_ _ _ _ _ _ _ _ _

2er Moden:
76Hz 0-2-0 -> Maxima Seitenwände und Mitte zw. Vorder- und Rückwand:
40cm Seitenabsorber der 1er Moden reichen hier aus, 30cm würden bereits ausreichen.

120Hz 2-0-0 -> Maxima Vorder- und Rückwand und Mitte zw. Seitenwänden:
Wird von Rückwand "mitbehandelt"

150Hz 0-0-2 -> Maxima Boden, Decke und Mitte zwischen Boden und Decke:
Boden bzw. Deckenabsorber - bei Verbretterung des Bodenabsorbers müsste ggf. geguckt werden, ob Absorptionsgrad bei 150Hz noch ok, richtig?

_ _ _ _ _ _ _ _ _
SBIR Frequenzen:

Diese habe ich mit Amray auch in der Theorie gecheckt. Hierzu ein paar Screenshots. Die Problemezonen am Boden / Decke bei ca. 120Hz-150Hz müssten sich in der Theorie ja durch den Bodenabsorber vorne, einen Deckenabsorber vorne z.B. in Form eines 10cm Basotect Erstreflektionsabsorber angehen lassen.

Die Seitenwände und die Rückwand dürften durch die großen Absorber genug Performance bieten, richtig?

Dann bliebe nur noch die Frontwand bzw. die im Screenshot falsch mit Rückwand benannte Wand.
Ob es hier besser ist, die LS einfach direkt reflektieren zu lassen oder einen 20cm - 30cm halbhohen Absorber dahinter vor die Fenster zu packen, wäre auch noch möglich. Diese würde ich dann abnehmbar gestalten, um gut lüften zu können. Sinnvoll?

So, jetzt aber genug der vielen Worte! Ich hoffe, mein Geschriebenes macht halbwegs Sinn. Ich freue mich über jegliche Hilfe / Anmerkungen dazu Danke für eure Hilfe!

Morris

 

[Mr.Fer]

Hey, Danke für die privaten Nachrichten zu meinem letzten Post!

Hier ein Update nach dem Wochenende:
Ich habe:
1. Einen Subwoofer eingebunden, um das System full range zu messen und die tiefsten Raummoden in REW beurteilen zu können.
Um einer unvorteilhaften SBIR entgegenzuwirken, habe ich den Sub mit der Membranseite zur Wand gestellt (siehe Bilder) und die
Phase um 180 Grad gedreht. Auch die Laufzeit habe ich digital an den Monitoren kompensiert. Hierzu das Bild mit den Frequenzgängen.
Der Sub war in der Einzelmessung etwas zu laut. In der full Range Response (rot) habe ich das Level deshalb angepasst. Crossover
Frequenz: 80Hz.

2. Den Einfluss einer 40cm Sonorock Rückwand (fast vollflächig) gemessen

3. Den groben Einfluss von Seitenabsorbern (einfach aufgestapelte Pakete Sonorock, ca. 50cm dick) gemessen

Hier sind die Ergebnisse in Bezug auf die Raummoden:
1er Moden:
38Hz 0-1-0 -> Maxima an Seitenwänden:

• Die Erweiterung des Wiedergabesystems mit meinem Subwoofer hat bestätigt, dass sich die 38Hz Mode logischerweise erst richtig zeigt, sobald der Sub das System full range laufen lässt.

• Die 38Hz Mode fällt im Wasserfalldiagram mit der eingebrachten Rückwand + Seitenwand derzeit innerhalb von 0,3 Sekunden von 82dB auf ca. 47dB um 35dB ab. Denke, das dürfte bei einer Mode dieser Tiefe gar nicht allzu schlecht sein.

60Hz 1-0-0 -> Maxima an Vorder- und Rückwand:

• Die 40cm Sonorock Rückwand hat die Mode die Mode um ca. 10-15dB absorbiert.

75Hz 0-0-1 -> Maxima an Decke und Boden:

• Die Mode liegt in Realität wahrscheinlich ein paar Hz tiefer - hier hat sich erwartungsgemäß durch Einbringen der Rückwand + Seitenwände nicht viel verändert. Die Einordnung als Mode zwischen Boden und Decke scheint zuzutreffen. Hier könnte ein späterer Decken- bzw. Bodenabsorber weiter helfen.

2er Moden:
76Hz 0-2-0 -> Maxima Seitenwände und Mitte zw. Vorder- und Rückwand:

• Die Mode wurde durch Einbringen der Seitenwände fast vollständig absorbiert und erreicht die gewünschten Anforderungen in der Nachhallzeit.

120Hz 2-0-0 -> Maxima Vorder- und Rückwand und Mitte zw. Seitenwänden:

• Die Mode scheint in Realität bei ca. 130Hz zu liegen. Die Behandlung der Rückwand hat eine Verbesserung in der Nachhallzeit um ca. 6dB erreicht.

150Hz 0-0-2 -> Maxima Boden, Decke und Mitte zwischen Boden und Decke:

• Durch Einbringen eines einzigen Paketes Sonorock mittig auf den Boden vor die Vorderwand hat die Mode in der Nachhallzeit um 10dB abgeschwächt.

_________

Sonstige Beobachtungen:

• Die Dips bei ca. 60Hz, 120Hz etc. im Bassbereich sind deutlich zurückgegangen und der FG hat sich weiter geglättet.

Aktuelle Fragen: Sollte ich mit dem festen Einbau der Rückwand + Seitenwände bereits beginnen und diese ggf. noch „verbrettern“, um die Wirkung nochmals zu erhöhen?

Danke im Voraus für alle Vorschläge und Hilfen zu meinen Posts,
Morris

p.s.: Verkaufe diese hochwertigen Mikrostative natürlich auch, falls wer Interesse hat