Stereo-Mikrofonie Grund für Klangverfälschung/-änderung?

Dieses Thema im Forum "Recording & Mikrofonierung" wurde erstellt von Ex, 25.01.06.

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  1. Ex

    Ex Themenersteller

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    Moin zusammen,

    Also ich habe zur Zeit folgendes Problem. Ich nehme mit zwei Kleinmembran-Kondensator Mikrofonen auf und habe diese jetzt z.B. mal im Abstand (der beiden Mikrofone zueinander) von ca. 30 cm direkt parallel angeordnet, sie stehen etwa 20 cm von der Schallquelle entfernt. Ich nehme in einem Raum der Größe 15 m² (ca.) auf. Über meine Ohren klingt der Raum absolut in Ordnung, ziemlich trocken, da auch Teppich auf dem kompletten Fußboden verlegt ist. Höre ich mir nun aber den Klang an der bei der Aufnahme mit den Mikrofonen entsteht, dann sieht das resultat erheblich anders aus. Und zwar hört sich der Klang völlig verfälscht an, so klingt es nicht mal annähernd über meine Ohren im Raum, natürlich kann man nicht erwarten, dass ein technisches Gerät wie ein Mikrofon, den Klang so reproduziert wie ein Mensch die Akustik im Raum wahrnimmt. Aber in meinem Fall ist es so, der Sound, den ich höre wenn ich mit den Mikrofonen abnehme, völlig matschig und mittig klingt (im Bereich von 200-500Hz usw. liegt der Pegel gut 10-15 db über den restlichen Frequenzbereichen), so klingt der Sound im Raum, den ich über meine eigenen Ohren höre nicht mal annähernd. Das zweite Problem ist, ich selbst höre die Reflexionen der Wände in meinem Raum so gut wie nicht, bzw. ich höre ein trockenes, transparentes und ausgeglichenes Klangbild in meinem Raum, egal welche Schallquelle dort akustische Signale von sich gibt, sei es eine Stimme oder sei es ein Instrument. Über die Mikrofone abgenommen, klingt es jedoch ganz!! anders. Und zwar hört man regelrecht die Wände auf der Aufnahme, es klingt als hätte ich in einer Metallbox aufgenommen, das kann doch nicht normal sein oder ? Entweder stimmt etwas mit der Anordnung der Mikros nicht, da man ja vielleicht bei Stereo-Mikrofonie besonders aufpassen muss, das esja zu Phasenproblemen kommen kann - und hier nun gleich meine Frage, können Phasenprobleme solche Resultate erbringen wie sie in meiner Problemerörterung beschrieben sind oder eher nicht ? - oder aber die Mikrofone sind schlecht, was ich mir nicht vorstellen kann, da es Kondensatormikros von Beyerdynamic sind, die bei Musik-Service auch eine ganz gute Bewertung bekommen haben, oder noch schlimmer, es ist völlig normal, dass Mikrofone einen ganz anderen Klang reproduzieren als man ihn von seinem eigenen Wahrnehmungssystem gewöhnt ist.

    Wer weiss Rat ?
     
  2. InSomnius

    InSomnius

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    Grüße.


    phasenprobleme treten dann klanglich hervor, wenn Du beide mikrofone in die mitte panst. das macht natürlich für eine stereo-mikrofonierung wenig sinn, also gehe ich davon aus, dass die mics hart links und rechts gepant sind. klar, da kann die phase immer noch scheiße bauen, aber normalerweise wirds dann kontrollierbarer.

    die anordnung entspricht keiner mir bekannten stereomikrofonierung, aber das nur nebenbei. ist auch eigentlich egal, wenns klingt isses ja in ordnung.

    prinzipiell kann es durchaus an den mics liegen. mal abgesehen davon, dass ich persönlich beyerdynamic ohnehin nicht mag, auch firmen wie mackie bauen richtige scheiße zusammen. es gibt einfach von so gut wie jeder firma gute und schlechte produkte.


    Der Gruß

    Griffin
     
  3. Korni

    Korni

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    Hi!!!

    Nimmst du nur EINE Schallquelle auf? Weil dann is auf jeden Fall davon abzuraten, eine Stereomikrofonie zu verwenden. Besonders bei AB-Stereomikrofonie, die deiner Mikrofonanordnung am meißten ähnelt, bekommst du diese Phasenschweinereien zusammen.

    LG Korni!!!
     
  4. Ex

    Ex Themenersteller

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    Ja ich nehme nur eine Schallquelle auf und die Mikrofonierung sieht aus wie beim AB-Verfahren. Meinst du es könnte daran liegen ? Wie kann ich denn Stereo aufnehmen ohne dass es zu Klangverfälschungen kommt ? Besser XY-Verfahren ?
    Vielleicht liegt es auch am Mikrofonabstand zur Schallquelle, denn wenn ich weiter weg gehe mit den Mikros klingt es nicht mehr dröhnend mittig, aber dafür erhöht sich der Raumanteil und man hört die Wände extrem raus, das will ich allerdings auf keinen Fall.
     
  5. Korni

    Korni

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    Hi!!

    1) Was nimmst du denn überhaupt für ein Instrument auf?
    2) Bezüglich Phasenproblemen is eine XY-Mikrofonierung um einiges besser, da es sich um eine Intensitätsstereofonie handelt. Auch dein Problem mit dem Raum kriegst du so vielleicht in den Griff.
    3) Schätz mal, dass deine Mics Druckgradientenempfänger sind. Den Effekt, dass deine Aufnahme eher basslastig is, nennt man Nahbesprechungseffekt. Den merkt man ab ca. einem halben Meter Abstand und weniger.

    Wenn du wirklich nur EIN Instrument aufnimmst, vergiss vorerst die Stereomikrofonie. Versuch lieber mal, deine Aufnahmen zu doppeln, und die dann im Panorama auseinander zu schieben.

    LG Korni!!!
     
  6. phil

    phil

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    Doch --> Groß AB

    Das Problem hier ist wahrscheinlich vielmehr, dass du viel zu nah an der Schallquelle selbst bist! Das ist dann keine Stereomikrofonie mehr, sondern Polymikrofonie ( du nimmst nicht mit EINEM "Stereomikrofon" eine Quelle auf, sondern mit zwei einzelnen Mikrofonen).
    Es gibt eine sog. 3:1 Regel bei der Mikrofonierung die besagt, dass wenn ein Mikrofon zu einem Mikro einen bestimmten abstand hat, dann sollte das nächst Mikrofon, welches dieselbe Quelle aufnimmt mindestens den 3-fachen Abstand haben! Ansonsten entstehen sog. Kammfiltereffekte (Kamm weil dein Frequenzgang dann aussieht wie ein Kamm ;) ) die sich so auswirken, wie du es beschreibst!
    Wenn du stereo aufnehmen möchtest, dann solltest du generell weiter weg gehen. Gerade bei solch einem großen Abstand der Mics zueinander! Ansonsten nimm für eine Nahmikrofonierung nur ein Mic und/oder noch ein zweites weiter weg (wie oben beschrieben), dann sollte es funktionieren!

    @Korni: Es stimmt nicht, dass man einzelne Instrumente mono aufnimmt. Hast du schon mal eine Klassische Gitarre mono gehört? klingt absolut beschissen!
     
  7. iGoA

    iGoA

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    Dazu habe ich eine weiterführende Frage:

    Könnte man bzw. MÜSSTE man nicht die Mikrofene sehr nache beieinander und von einer kleinen Holzplatte (o.ä.) voneinander getrennt installieren, um die menschlichen "Kopf-Eigenschaften" besser nachzuempfinden?
    Habe mal ein Stereomikrofon gesehen, welches nur so groß wie ein "normales" war und ebenfalls eine Trennwand besaß.
     
  8. Maestro

    Maestro

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    Diese Stereomikrofoniereung gibt es auch, es handelt sich um die OSS-Scheibe. Allerdings muss die Scheibe mit schallabsorbierender Oberfläche ausgestattet sein. Man verwendet dann als Mikrofone 2 diffusfeldentzerrte Kugeln mit einem Kapselabstand von 17 cm. Die Scheibe kann man sich übrigens auch selber bauen.
    Zum eigentlichen Thread hier: Welche Schallquelle möchtest Du denn genau aufnehmen und was willst Du damit anfangen? Wenn es Dir darum geht, eine klassische Instrumentalaufnahme zu machen und der Raum, wie Du sagst, eigentlich gut klingt, würde ich Dir raten, für das Haupsystem (also deine Stereoanordnung) gehörsmäßig eine gute Position im Raum zu suchen(da muss natürlich derweil jemand spielen). Die Mikrofonanordnung hängt von den Mikrofontypen ab. Ich würde hier einfach mal ausprobieren, mit 2 Nieren könntest Du z.B. eine ORTF od. NOS-Anordnung verwenden, aber auch das schon erwähnte XY-Verfahren ist möglich. Da gibts übrigens ne Menge Info im Netz, schau mal z.B. unter www.sengpielaudio.com
    Wenn Dir die Aufnahme nicht differenziert genug ist, kannst Du auch noch ein Stützmikrofon (oder auch mehrere) verwenden, mit dem Du auch nah rangehen kannst.
    Sollte es sich jedoch eher um Aufnahmen im Pop-Bereich handeln, musst Du wieder ganz anders rangehen. Hier willst Du ja möglichst wenig Originalraum drauf haben, um das Instrument dann nach Belieben im Mix einordnen zu können. In diesem Fall musst Du also unbedingt nah mikrofonieren.
     
  9. phil

    phil

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    Ich kann maestro da nur zustimmen!

    Noch eine anmerkung zur OSS-Scheibe: Man sollte mit dieser Mikrofonierung ein wenig aufpassen, weil es sich hier eigentlich um eine binaurale Stereofonie handelt, das heist Stereofonie die nur mit Kopfhörern funktioniert! Da sich diese Holzscheibe zwischen den Mikros befindet werden Interferenzen, welche normalerweise am Kopf entstehen sozusagen vormoduliert. Wenn man das Ganze dann über Lautsprecher hört, finden diese Modulationen nochmals am Kopf statt und man hat ein unausgeglichenes Frequenzspektrum.

    Gruß!

    Phil
     
  10. InSomnius

    InSomnius

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    30cm abstand ist NICHT ab!
     
  11. Korni

    Korni

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    Nimmst du eine klassische Gitarre wirklich mit einer Stereomikrofonie auf? 2 Mikrofone, ja! Das muss aber nicht unbedingt Stereo bedeuten. Die bekannten Stereomirkofonieverfahren haben schon ihre Berechtigung. Wenn ich eine klassische Gitarre aufnehme, mach ich ne Bereichsmikrofonierung, um die unterschiedlichen klangeigenschaften dieses Instruments festhalten zu können, auch natürlich, um ein wenig mehr Breite zu bekommen. 2 Mics für ein Instrument zu verwenden is keine Stereomikrofonie!!!

    Gruß, Korni!!!
     
  12. phil

    phil

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    Natürlich nicht. Wir verfolgen zwei verschiedene herangehensweisen. Du nimmst ein Instrument nach dessen Richtcharakteristik auf und ich sage, dass ich Stereomikrofonie anwende und evtl. Stützen dazunehme. Vielleicht liegt das Problem auch einfach in der Auslegung der Wortwahl "klassische" Gitarre (Ich mein nicht nur das Ding mit Naylonsaiten sonder auch, dass klassische Werke gespielt werden)

    @InSomnius:

    AB ist nicht fest definiert. Von AB spricht man bei 2 parallel ausgerichteten Druckempfängern (es geht auch mit Druckgradientempfängern) die einen Abstand zwischen 17cm (auch kleinAB genannt) und 1m oder sogar mehr (Groß AB) haben.

    Gruß!

    Phil
     
  13. Korni

    Korni

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    Hm, muss mich InSomnius anschließen, ich hab ehrlich gesagt noch nie was von Klein AB gehört, AB mit einem MicAbstand von 30 cm is mir auch neu.
    Die AB Mics können bei Raumaufnahmen gut mal 10m Abstand zueinander haben (wenn der Raum groß genug is natürlich :p )
    Mit dem Abstand zwischen den beiden Mics kannst du den Aufnahmewinkel beieinflussen (bei XY machst du das mit dem Öffnungswinkel). D.h., je weiter die beiden Mics auseinander stehen, desto kleiner wird der Aufnahmewinkel.
    Naja, genug der Klugscheißerei!!

    Schönen Tag!!!
    Korni!
     
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