Standalone RME 12Mic - Monitoring + Playback

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Hi zusammen,

ich benutze einen RME 12Mic im Standalone-Betrieb, also ohne beispielsweise ein Digiface AVB als zusätzliches Interface hin zum Rechner.

Statt eines Setups, das aus RME 12Mic + RME Digiface AVB besteht, geht eine Ethernet-Verbindung aus dem Ethernet-Ausgang des RME 12Mic direkt in den Ethernet-Eingang eines M2 Mac Mini.

Auf diese Weise kriege ich alle gewünschten Mikrofoneingänge in der bevorzugten Samplerate in den Rechner.

Für gleichzeitiges Monitoring eines Mikrofoneingangs am 12Mic plus simultanes Playback von bereits aufgenommenen Spuren in der DAW (Cubase 12) lässt sich z. B. Direct Monitoring des entsprechenden Input-Kanals über den Cubase Control Room verwenden. Unter der Voraussetzung, dass die Audio Buffer Size gering genug gewählt ist, liegt dann eine Latenz vor, mit der sich gut arbeiten lässt.

Da meine gesamte Netzwerk-Länge äußerst gering ist, genauer gesagt 20 cm von 12Mic zu Mac Mini, kann auch das Presentation Time Offset (PTO) von den standardmäßig für AVB vorgesehenen 2 ms auf den kleinsten möglichen Wert runtergesetzt werden, um so möglichst geringe Verzögerungen im Signalweg zu haben.

Trotz all dieser Maßnahmen klingt das Abhörsignal des Mikrofoneingangs, wohl bedingt durch die Schleife

(i) 12Mic Ethernet-Ausgang, (ii) Mac Mini - Ethernet-Eingang, (iii) Software Monitoring, (iv) Mac Mini - Ethernet-Ausgang, (v) 12-Mic Ethernet-Eingang, (vi) 12Mic Kopfhöreranschluss,

gegenüber einem Direktsignal leicht verändert.

Zumindest habe ich diesen Eindruck beim gleichzeitigen Sprechen in ein Mikrofon und Abhören über Kopfhörer. Eventuell ist das Abhörsignal, das den oben erwähnten Signalweg durchläuft, noch nicht einmal gegenüber dem Direktsignal verändert, sondern ergibt zusammen mit dem Direktschall (Mund zu Ohr) lediglich eine Interferenz samt Kammfilter, da die Signale trotz geringer Latenz immer noch minimal zueinander verzögert sind.

Im 12Mic kann ich für jeden der 12 Mikrofoneingänge auch am Gerät selber, oder über das Remote Web-Interface, einen Monitoring Modus einstellen. In diesem Modus ist aber nur genau dieser eine ausgewählte Mikrofoneingang mit dem Kopfhörerausgang des 12Mic verbunden.

Der Abhörmodus genau eines Mikrofoneingangs scheint eine geräteinterne Lösung zu sein, wobei das Signal den 12Mic ohne Umwege direkt über den Kopfhörerausgang verlässt. Gegenüber der langen Monitoring-Schleife mit den oben erwähnten Stationen (i) bis (vi) klingt dieses Abhörsignal absolut natürlich und direkt.

Meine Frage:

Kann irgendwie eingestellt werden, dass das hardwareseitige Monitoring eines Mikrofoneingangs zusätzlich zum Playback-Signal aus einem AVB-Eingang vorliegt, und eben nicht stattdessen?

Bildlich dargestellt möchte ich die unten wiedergegebenen Routing-Konfigurationen gleichzeitig vorliegen haben:

AVB1.jpg
AVB2.jpg


Über das Web-Interface des 12Mic scheint dies nicht möglich zu sein. Die Verbindung eines Mikrofoneingangs mit dem Kopfhörerausgang löscht automatisch eine bestehende Verbindung eines AVB-Eingangs mit dem Kopfhörerausgang und umgekehrt.

Ich gehe davon aus, dass das gleichzeitige Routing gemäß dem linken und dem rechten Bild prinzipiell möglich ist, beispielsweise wenn ich mir ein RME Digiface AVB kaufe und anschließend über TotalMix FX sowohl den Mikrofoneingang als auch die AVB-Eingänge in den Kopfhörer-Mix route. Das scheint aber zu bedeuten, dass die Funktion "gleichzeitiges Monitoring von Mikrofoneingang und AVB-Eingang" im 12Mic hardwareseitig zwar möglich, aber softwareseitig nicht freigeschaltet ist.

Gibt es hier im Forum noch Leute, die den 12Mic im Standalone-Betrieb verwenden und hierzu etwas sagen können?

Beste Grüße und schönen Sonntag
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielleicht wäre es eine Idee deine Frage im RME Forum auch mal zu posten, nur mal so als Tip.
 
Da wäre das RME Forum tatsächlich kompetenter, obwohl ich dort bei AVB Themen auch eher in einem sehr kleinen Kreis war...
ich würde Dir gerne helfen. Wir haben einige AVB Sachen von RME und ich habe auch so ziemlich alles mit Digiface AVB und ohne (also direkt in den Mac) probiert. Hier nur die Anmerkung, dass es ohne nie langzeitstabil bei uns gewesen ist. Deine spezielle Frage kann ich aber nicht beantworten weil wir nur die m32 ad pro und m32 da pro sowie digiface avb habe. Allerdings hat @Rajmund auch das 12Mic und ist ist technisch i.d.R sehr bewandert...
 
Da wäre das RME Forum tatsächlich kompetenter, obwohl ich dort bei AVB Themen auch eher in einem sehr kleinen Kreis war...
ich würde Dir gerne helfen. Wir haben einige AVB Sachen von RME und ich habe auch so ziemlich alles mit Digiface AVB und ohne (also direkt in den Mac) probiert. Hier nur die Anmerkung, dass es ohne nie langzeitstabil bei uns gewesen ist. Deine spezielle Frage kann ich aber nicht beantworten weil wir nur die m32 ad pro und m32 da pro sowie digiface avb habe. Allerdings hat @Rajmund auch das 12Mic und ist ist technisch i.d.R sehr bewandert...

Danke für die Rückmeldung!

Was heißt langzeitstabil in dem Zusammenhang? Glitches/Knackser in der Aufnahme oder kompletter Verbindungsabbruch?

Habe ich selber bisher zum Glück noch nicht festgestellt.

Das RME Forum werde ich auch mal aufsuchen.

Der Schritt zum Digiface AVB ist ein relativ großer, wenn in meinem Anwendungsfall, abgesehen von leicht abgeschliffenen S-Lauten im Kopfhörer-Mix und der fehlenden TotalMix FX Umgebung, kein Grund zum Upgrade besteht.
 
Wenn Du im RME Forum bist (im SubForum Netzwerk Audio) wirst Du relativ viel von mir finden.... In den verschiedenen MacOs Verisionen und AVB Versionen gab es immer wieder Zeiten, wo es reine Glücksache war ohne Digiface AVB... Von mir kommen einige der Anleitungen, wie das Zusammenspiel (auch mit Hive) relativ stressfrei funktioniert. Aber auch heute passiert es mir hin und wieder, dass ich beim Routing mit dem Mac AVDEC kein Routing hinbekomme... Deswegen nutze ich mittlerweile immer das Digiface AVB. Damit ist es immer stressfrei. (technischer Stress ist das Letzte, was man bei einer Liveaufnahme für Rundfunk mit über 100 Musiker braucht...)
 
Wenn Du im RME Forum bist (im SubForum Netzwerk Audio) wirst Du relativ viel von mir finden.... In den verschiedenen MacOs Verisionen und AVB Versionen gab es immer wieder Zeiten, wo es reine Glücksache war ohne Digiface AVB... Von mir kommen einige der Anleitungen, wie das Zusammenspiel (auch mit Hive) relativ stressfrei funktioniert. Aber auch heute passiert es mir hin und wieder, dass ich beim Routing mit dem Mac AVDEC kein Routing hinbekomme... Deswegen nutze ich mittlerweile immer das Digiface AVB. Damit ist es immer stressfrei. (technischer Stress ist das Letzte, was man bei einer Liveaufnahme für Rundfunk mit über 100 Musiker braucht...)

Das kann ich gut nachvollziehen. Die Kombination aus Hive, M2 Mac Mini und MacOS Ventura scheint dann zufälligerweise einigermaßen verlässlich zu sein. Mein Netzwerk stellt aber auch wie gesagt eine sehr übersichtliche Direktverbindung zwischen Rechner und 12Mic dar.

Im Übrigen habe ich bei meinen Versuchen auch mal das Routing-Tool "Omnibus 3.0" von Audiomovers ausprobiert. Das Programm könnte interessant sein für alle, die Audio aus verschiedenen Quellen beziehen und übersichtlich verknüpfen wollen. Ich habe mir davon eine noch geringere Latenz erhofft. Im Vergleich zum Cubase Direct Monitoring klingt es via Omnibus tatsächlich so, als ob die Zeitverzögerung noch einen Ticken geringer ausfällt. Gemessen habe ich das allerdings nicht. Ich kann mir vorstellen, dass hier ein schmalerer Software-Overhead für ein kürzeres Loopback sorgt. Die wahrgenommene Verbesserung war mir aber angesichts des Softwarelizenzpreises nach dem Probezeitraum zu homöopathisch.
 
Ich gehe davon aus, dass das gleichzeitige Routing gemäß dem linken und dem rechten Bild prinzipiell möglich ist, beispielsweise wenn ich mir ein RME Digiface AVB kaufe und anschließend über TotalMix FX sowohl den Mikrofoneingang als auch die AVB-Eingänge in den Kopfhörer-Mix route. Das scheint aber zu bedeuten, dass die Funktion "gleichzeitiges Monitoring von Mikrofoneingang und AVB-Eingang" im 12Mic hardwareseitig zwar möglich, aber softwareseitig nicht freigeschaltet ist.

Das Digiface AVB steuert den 12Mic nicht. Es würde dann das Signal selbst routen.
 
Wenn Du im RME Forum bist (im SubForum Netzwerk Audio) wirst Du relativ viel von mir finden.... In den verschiedenen MacOs Verisionen und AVB Versionen gab es immer wieder Zeiten, wo es reine Glücksache war ohne Digiface AVB... Von mir kommen einige der Anleitungen, wie das Zusammenspiel (auch mit Hive) relativ stressfrei funktioniert. Aber auch heute passiert es mir hin und wieder, dass ich beim Routing mit dem Mac AVDEC kein Routing hinbekomme... Deswegen nutze ich mittlerweile immer das Digiface AVB. Damit ist es immer stressfrei. (technischer Stress ist das Letzte, was man bei einer Liveaufnahme für Rundfunk mit über 100 Musiker braucht...)
Eine Sache, die ich gelegentlich übersehen habe: es ist nicht egal, ob man as Kabel in den Primary- oder Secondary-Anschluß steckt. Man muss dann bei der Konfiguration in den Tools wissen, wo es drin steckt.
 
Zuletzt bearbeitet:
oh, auch nochmal ein guter Hinweis - Danke :)
 
Ich kenne die Geräte nicht direkt, arbeite aber viel mit Dante und Madi Geräten von RME.

Was du möchtest ist, wenn ich dich richtig verstehe, eine Summing Funktion , dafür brauchst du DSP, die in Interfaces ,die mit Totalmix arbeiten (oder je nach Hersteller was anderem), prinzipiell vorhanden ist,
aber eben nicht in den Wandlern, die nur eine reine Routingmatrix enthalten (also nur 1:1 Verbindungen oder einen EIngang auf mehrere Ausgänge, aber nicht mehrere Eingänge auf einen Ausgang).

Wie Rajmund schon schrieb kann das Digiface das Signal von AVB in den DSP / Totalmix mit all seinen Misch- und DSP - Funktionen transportieren und von da wieder zurück und/oder per USB in und aus dem Rechner.
 
Zuletzt bearbeitet:
Okay, mein Wunschdenken war, dass der 12Mic ja wohl so etwas Primitives wie zwei Signale summieren kann.

Wenn ich mir aber sämtliche möglichen Kanäle des Geräts ansehe, wird klar, dass dann hardwareseitig entweder eine willkürliche Auswahl bestimmter "mischbarer" Kanäle getroffen werden müsste oder aber 64 MADI-Kanäle plus 256 AVB-Kanäle mit den Analogen-Inputs auf jede denkbare Weise summierbar sein müssten. Das lässt sich wohl nur mit einer relativ mächtigen anwendungsspezifischen integrierten Schaltung umsetzen, die einen großen Kostenpunkt darstellt. Bislang hatte ich eher die Vorstellung vom Digiface AVB als eine Art USB-Converter plus Kopfhörerverstärker.

Wenn ich es richtig verstanden habe, sieht es im 12Mic dann vereinfacht schematisch tatsächlich ca. so aus (plus die Möglichkeit, einen Eingang auf mehrere Ausgänge zu routen, jedoch ohne "Doppelbelegung"):

12Mic.jpg


Der Signalweg vom Mikrofoneingang zum Kopfhörerausgang ist entsprechend super schnell.

Die Schleife über die DAW samt "Einlesen" in den Rechner, Betriebssystem, DAW, etc. und anschließendem "Ausgeben" aus dem Rechner dauert dagegen länger:

DAW.jpg


Meine falsche Annahme war, dass ein Digiface AVB irgendwelche Steuerbefehle an den 12Mic senden könnte, die den 12Mic dazu bringen, einen Mikrofoneingang mit einem analoggewandelten AVB-Eingangssignal zu verheiraten. Das ist aber schon deshalb Quatsch, weil nach AVB Standard über das Netzwerkkabel nur Informationen weitergeleitet werden, die einen Bezug zu Timing, Synchronisation und Übertragung von Audio/Videodaten haben.

Ich habe mich an der Frage aufgehalten, wie es das Digiface AVB dann stattdessen schafft, schneller als die DAW-Loopback-Schleife zu sein, wenn doch keine Direktverschaltung im 12Mic möglich ist.

So wie ich es mir jetzt nach eurer Rückmeldung erkläre, ist im Digiface AVB ein digitaler Signalprozessor drin, der die gewünschte Summierung auf Grund seiner speziellen Architektur nahezu in Echtzeit hinbekommt, wohingegen das Einlesen und Ausgeben über eine DAW verglichen dazu äußert langwierig ist.

Digiface Mischung.jpg


Die Loopback-Schleife via Digiface hat somit keine wahrnehmbare Verzögerung.

Digiface.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Prinzip ist es genau so. Das Digiface AVB hat einen eignen DSP auf dem Totalmix läuft. Mit dieser Anwendung (Displayoberfläche läuft auf dem Rechner, aber die Berechnungen laufen direkt auf dem Digiface AVB) kannst nicht nur routen sondern eben auch für jeden Ausgang mischen. Und das nahezu latenzfrei --> neben Stabilität noch ein Vorteil mit dem Digiface AVB zu arbeiten; wobei ich für reine Aufnahmen die native AVB Fähigkeit des Macs schon sexy finde. Einfach ein Ethernetkabel einstecken und bis zu 256 Kanäle gleich im Rechner haben...
Dann möchte ich aber auch ein "Schwachpunkt" des Digiface AVB nennen: Ich verstehe RME nicht, dass sie bei so einem relativ teueren Gerät es nicht geschafft haben, einen zweiten Ethernetport einzubauen, so dass das Ding auch gleich als Switch fungieren kann. So muss man, wenn man mehrere Geräte hat, noch einen AVB fähigen Switch kaufen, die es kaum gibt und man muß natürlich schon wieder ein extra Kästchen mitnehmen...
 
Vermutlich weil es dann noch teurerer geworden wäre und man sich rechtfertigen bzw. ganz eindeutig klar machen müsste, warum und dass das kein Secondary Port ist...aber da bin ich nicht tief genug im AVB Thema drin um das beurteilen zu können.

Kann man den 12Mic nicht auf Switched anstelle von Redundant stellen ? (naive Danteuserfrage)
 
Nein leider nicht...ebensowenig bei den m32 Modellen. Das wäre so cool, einfach mit einem kurzen Ethernetkabel durchschleifen... Bei uns sieht der Workaround so aus, dass wir per MADI von einem m32 in den nächsten gehen und dort alle 64 Kanäle per AVB übertragen, das geht schon auch, aber schicker wäre schon die AVB Variante. Zumal bei MADI eine nicht kompensierte Latenz dazukommt (was aber ehrlich gesagt, bei einer Kette aus lediglich 2 Geräten, ziemlich vernachlässigbar ist....)

Es ist einfach schade, dass AVB einfach irgendwie nicht wirklich abhebt. Im Vergleich zu DANTE ist es wirklich ein Layer 2 Protokoll mit echter Quality of Service Garantie (determinierte Latenz) und ein offener Standard. Aber vielleicht macht es genau das schwierig ein hohes Kompatibilitätsniveau bei gleichzeitig einfacher Entwicklung und Anwendung zu erzielen....

Die RME AVB Dinger sind sonst wirklich super.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gibt ja eine große Milanoffensive, zumindest im Proaudio Bereich, aber dadurch dass es seit einiger Zeit wieder Dantechips, nun auf FPGA Basis, gibt, sieht es es gerade eher nach einem kommenden Formatkriieg aus…
 
Die Milanoffensive gibt es schon seit mindestens 4 Jahren… Wird aber vor allem aus der PA Branche getrieben, bei der prinzipiell erst mal immer alles samplerateconvertiert wird… was wir hier ja nicht so gerne wollen. Die Entwicklung hat dazu geführt, dass beispielsweise MOTU und RME mit ihren AVB devices nicht mehr kompatibel sind. (Jetzt muss man aber auch sagen, dass MOTU die Dinger rausgebracht hat und nie wieder daran gearbeitet hat; ganz im Gegensatz zu RME)
 
Okay, mein Wunschdenken war, dass der 12Mic ja wohl so etwas Primitives wie zwei Signale summieren kann.

Ich verstehe RMEs Produktportfoliokonzept so, dass es streng modular ist: Ein Gerät - eine Aufgabe. Preamp, Wandler, Konverter, Interface.
Abweichungen davon gibt es kaum. Seit einiger Zeit sind Wandler und Preamp in ein gemeinsames Gehäuse gewandert und der OctaMic XTC bekam sogar Interfacefunktionalität spendiert, aber dennoch ohne TotalMix. Ist aber nicht mehr im Portfolio.
Für den 12Mic hätte ich mir USB-Interface-Funktionalität auch gewünscht, ist aber wohl technisch aussichtslos und paßt nicht in dieses Konzept der Modularität.


 
. Die Entwicklung hat dazu geführt, dass beispielsweise MOTU und RME mit ihren AVB devices nicht mehr kompatibel sind. (Jetzt muss man aber auch sagen, dass MOTU die Dinger rausgebracht hat und nie wieder daran gearbeitet hat; ganz im Gegensatz zu RME)
Ich denke genau das ist der Grund Milan voranzutreiben
 
(...) wobei ich für reine Aufnahmen die native AVB Fähigkeit des Macs schon sexy finde. Einfach ein Ethernetkabel einstecken und bis zu 256 Kanäle gleich im Rechner haben...
(...) muss man, wenn man mehrere Geräte hat, noch einen AVB fähigen Switch kaufen, die es kaum gibt und man muß natürlich schon wieder ein extra Kästchen mitnehmen...

Mir gefällt auch gerade die Kompaktheit und Übersichtlichkeit meines jetzigen Setups. Das zusätzliche Kästchen hält mich fast ebenso sehr vom Upgrade ab wie der stolze Preis.

Bisher habe ich keinen Anwendungsfall, in dem ich mehrere Mikrofoneingänge in einem bestimmten Verhältnis zu einer Playback-Aufnahme monitoren müsste. Insoweit würde mir für meine Zwecke eine Summier-Einheit reichen, die den linken Stereokanal (Mikrofoneingang) mit dem rechten Stereokanal (Playback) so zusammenfügt, dass ich beide Kanäle in der Stereomitte hören kann.

In der Form hätte ich dann bei der Aufnahme von Overdubs zumindest ein glasklares Monosignal, mit dem sich ohne jeglichen Zeitversatz optimal performen ließe.

Auf der Suche nach analogen Lösungen hierfür bin ich auf passive Monitor-Controller gestoßen, die oftmals einen Mono-Schalter integriert haben. Fallen euch noch weitere, möglichst kompakte und möglichst rauscharme Bausteine ein, die zwischen Kopfhörerausgang des 12Mic und eigentlichem Abhör-Kopfhörer die Kanäle L und R summieren können?

Wenn ich nichts übersehen habe, wäre beispielsweise die folgende Zusammenstellung eine Möglichkeit hierfür:

12Mic Kopfhörerausgang --> Kabel 6,3 mm Stereo-Klinke auf 3,5 mm Miniklinke Stereo --> Eingang Stereo-Klinke 3,5 mm Klark Teknik 10P --> XLR Ausgang (Mono summiert) --> Steckadapter XLR auf 6,3 mm Stereo-Klinke

Im Klark Teknik 10P Monitor-Controller wären sogar für die Kanäle L und R gesonderte Regler vorhanden, mit denen sich einerseits der Mikrofoneingang und andererseits die Playback-Lautstärke in haptisch ansprechender Weise nachjustieren ließen.



Ich stelle mir das schematisch ca. so vor:

Summierung.jpeg


Spricht neben dem persönlichen Ehrgefühl von Netzwerkaudio-Profis noch etwas gegen die obere Zusammenschaltung?

Verglichen mit dem Kauf des Digiface AVB scheint mir der komplette Verzicht auf Panning während des Live-Monitorings in Anbetracht der möglichen Ersparnis von 750 € eine geringe Einschränkung zu sein.

Das extra Kästchen würde ich dann nur noch auf irgendeine Weise einigermaßen elegant im Rack fixieren wollen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hab mir jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen aber heute gab es eine Meldung von RME bzgl. des 12Mic:


TotalMix FX – v 1.97 now supports direct control of 12Mic, 12Mic-D, AVB Tool and OctaMic XTC.

Vielleicht ist es ja interessant. :)
 

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