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Spurverzögerung,Tiefenstaffelung, Haas-Effekt! Tipps?

Dieses Thema im Forum "Mixing" wurde erstellt von DeKol, 22.06.12.

Status des Themas:
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  1. DeKol

    DeKol Themenersteller

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    Hallo Zusammen,

    Erste Eintrag, da kann ich mir ja nen Schnitzer erlauben :)

    Ich habe ein, für mich, sehr umfangreiches Projekt aufgenommen.
    Nun geht’s ans Schnibbeln, Aufräumen und dann ans PreMixen.

    Lange Rede kurzer Sinn: Mein Producer (Mixer) ist nicht mehr verfügbar.

    Er hat die Spuren Zeitlich verschoben, Fachausdruck ist mir unbekannt, bis auf die Vocalspur ist jedes Instrument mit unterschiedlichen Millisekunden verzögert.
    Ist ja bei Cubase direkt unterhalb des PAN einstellbar.

    Er hatte es mir so grob erklärt.
    Damit jedes Instrument seinen eigenen "Platz" hat, wird jedes Instrument mit jeweils unterschiedlichen Millisek. eingestellt.

    Psychoakkustik, kann mir das einer etwas genauer erklären wie man das Praktisch umsetzt?

    LG
    DeKol

    Nachträglich verändert ...
     

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    DeKol, 22.06.12
    #1
  2. tubeless

    tubeless Gesperrter User

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    Das glaub mal besser nicht.
    Die Unbarmherzigen werden Dich strafen.

    Ich versteh schon nicht, was Du willst. Da ist mit genauer erklären ganz klar Essig.
    Offensichtlich verstehst du nicht, was dein Mixer da gemacht hat und den Grund wohl auch nicht. damit dürfte es schwierig sein für Deine hoffnungsvollen Berater, selber zu begreifen, um was es geht.

    Ich mein, Spuren verschieben wirst du doch noch können? Wieso machste das dann nicht?
     
    tubeless, 22.06.12
    #2
  3. stefangeidel

    stefangeidel

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    Kann es sein, dass es ums Predelay ging? Sprich die gefühlte Entfernung vom Ohr zur Schallquelle?
     
    stefangeidel, 22.06.12
    #3
  4. BasisM

    BasisM

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    Okay.....


    nicht mehr Okay.....
    ich verstehe gerade nicht ansatzweise was Timing mit Panning und Aktustik zu tun haben soll...
    Irgendwie scheinst Du gerade alles komplett durcheinander u bringen...das völlig unterschiedliche Themen...

    was das Timing an sich betrifft kann ich ansonsten nur auf das was tubeless geschrieben hat verweisen:

     
    BasisM, 22.06.12
    #4
  5. tubeless

    tubeless Gesperrter User

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    :lol:

    Und schon gehts durcheinander.

    @ TE
    Es geht halt nix über ne präzise Problembeschreibung.
    Ist halt so: Shit in, Shit out......
     
    tubeless, 22.06.12
    #5
  6. dudex

    dudex

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    Das ist wie du schon im Eingangspost geschrieben wirklich lange Rede kurzer Sinn.
    Vieleicht sagst du mal um was für Aufnahmen es geht und postest mal ein Beispiel?

    Ganz interessant finde ich dieselbe Differenz 4 und 19.
     
    dudex, 22.06.12
    #6
  7. DeKol

    DeKol Themenersteller

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    lol ...

    ok, das kommt davon wenn man einfach drauf losschreibt und tausend andere Sachen nebenher macht! Sorry dafür!

    Bilder machen es anschaulich... :)

    @stefangeidel: Denke darum gehts.

    VOX: 0 ms
    Drums: 12 ms
    Gitarre: 6 ms

    usw.

    Das mit der Diffrenz war folgender Weise gemeint

    BackingsVOX:
    1. Spur = R100 4 ms
    2. Spur = L100 19 ms (Diese Spur ist etwas lauter eingestellt)

    Er nannte das Psychoakkustik!

    ---------------------------------------
    Denke wenn das hier rum ist melde ich mich wieder neu an :)
     

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    DeKol, 22.06.12
    #7
  8. nogravity

    nogravity

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    Dadurch lässt er die Backing-Vox breiter erscheinen und schafft so mehr Platz für die Lead-Vox in der Mitte.
     
    nogravity, 22.06.12
    #8
  9. DeKol

    DeKol Themenersteller

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    @nogravity:

    Ok thx, den Effekt der einstellungen hab ich definitiv wahrgenommen!

    Nur wie heisst der Fachausdruck dazu? und gibt es da Standardwerte

    Bass auf 5 ms, Drums auf 12 ms usw???
     
    DeKol, 22.06.12
    #9
  10. nogravity

    nogravity

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    Warum er ganze Busses zueinander verzögert weiss ich nicht, wahrscheinlich möchte er einfach das Feeling des Songs etwas beeinflussen (zum Beispiel Drums etwas nach vorne verschieben zieht den Song mehr nach vorn, während Verzögern den Song mehr Lean-Back erscheinen lässt). Anders kann ich es mir nicht erklären.

    Den Effekt, bei dem der linke und rechte Kanal derselben Spur zueinenader verzögert wird, nennt man Stereoverbreiterung. Dazu gibt es aber auch spezielle Tools.

    Edit: Standardwerte gibt es, wie so oft, nicht, denn das ist von Song zu Song verschieben. Die Grössenordnung kannst Du aber im Groben erkennen (ca. -25 bis +25):)
     
    nogravity, 22.06.12
    #10
  11. dudex

    dudex

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    Ich denke er hat das gemacht um die Tiefenstaffelung zu unterstützten. Sprich bei einem Instrument das weiter weg ist braucht der Schall entsprechend länger um beim Zuhörer anzukommen.
    Gleiches gilt seitwärts.
     
    dudex, 22.06.12
    #11
  12. tubeless

    tubeless Gesperrter User

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    Naja, da brauchts doch aber einen Erstschall der ankommt, damit die Erstreflexion als solche behandelt wird. ich kann mir nicht vorstellen, dass alleine das später stellen einiger Spuren diese in den Hintegrund schiebt.

    Wenn Du aber den Erstschall verzögerst, dann ist das verzögerter Erstschall. Und verzögerter Erstschall innerhalb eines Arrangements erzeugt bestenfalls mal einen LaidBack-Effekt, oder, wenns zuviel ist, beim Zuhörer das Gefühl, dass dieser Musiker oder die Gruppe nebenbei schläft...... :D
     
    tubeless, 22.06.12
    #12
  13. dudex

    dudex

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    :)
     
    dudex, 22.06.12
    #13
  14. tubeless

    tubeless Gesperrter User

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    22901
    Sowas nennt man dann wohl zirkuläre Argumentation....
    Hat mal einer hier im Forum geschrieben:
    "die bibel ist das wort gottes. das weiss ich, weils in der bibel steht."
     
    tubeless, 22.06.12
    #14
  15. dudex

    dudex

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    Wozu hat er es gemacht, ich weiss es nicht besser? Das das nicht ausreicht ist mir klar.
     
    dudex, 22.06.12
    #15
    DeKol bedankt sich.
  16. suboptional

    suboptional

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    suboptional, 22.06.12
    #16
    DeKol bedankt sich.
  17. DeKol

    DeKol Themenersteller

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    Wow ok thx, ich glaube zweiter Link wird ne Weile dauern um es zu begreifen :-/

    Das ist wiederrum schlecht :-( Wie kann man dem Entgegen wirken?

    ...

    Habt ihr bzgl. Tiefenstaffelung erfahrungswert? Bei mir sind alle Spuren im (-)ms Bereich, bis auf die VOX die sind bei 0.
    Für welche Instrumente macht es Sinn sie in (+) ms zu machen?

    Prinzipiell an die Profis hier eine Frage! Nutzt ihr die Tiefenstaffelung Standardmässig oder nur stellenweise? Persönliche Erfahrungswerte?

    Instrumente meines Projekts:
    VOX, Backings, Percussions, Drums, Congas, A-Gitarre, E-Gitarre, Bass, Cello, Piano, Violine.
    (Sind natürlich nicht alle Instrumente in jedem Song :) )

    Das ganze Projekt is im Bereich Folk Rock n´ Pop zuhause.

    Danke, euch auf jeden Fall für die bisherigen brauchbaren Infos!
     
    DeKol, 23.06.12
    #17
  18. suboptional

    suboptional

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    Bin da auch nicht DER Experte aber ich denke das ist schwierig.
    Ich glaube wenn du Spuren in diesen ms-Bereichen verzögerst ist immer die Gefahr dass es in Mono zu Kammfilter-Effekten kommen kann (wie auch im 2. Link erwähnt).

    Mir fällt da nur in Mono gegenchecken ein (oder überlegen ob Monokompatibilität für deine Tracks wichtig ist)
     
    suboptional, 23.06.12
    #18
    DeKol bedankt sich.
  19. pieffa

    pieffa

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    Ich denke dein Freund hat das Buch gelesen mischen wie die Profis da steht dieser Effekt nämlich drin auch so wie du beschreiben hast.(Die Gitarren wirken durch dieses Phänomen grösser breiter) und zack schaltest du auf Mono hmm was ist denn jetzt. Scherz. Durch die zeitverzögerrung kann man aber auch z.B. die Abstände der Mikros ausgleichen. Muss man dann irgendwie ausrechnen weiss aber auch nicht mehr wie das geht. Du kannst aber auch einfach ein sendeffekt (Delay) erstellen diesen leicht zu einer Seite pannen und die Spur Gitarre zur anderen Seite. Ich weiss aber auch nicht merh die genauen Einstellungen. Das klinegt dann wie eine Doppellung, mische aber auch nicht mehr so oft keine Zeit. Damit schafft man aber auch nur Platz und erzeugt keine Tiefenstaffelung denke ich. Tiefenstaffelung schafft man durch die Lautstärkeverhältnisse welche meist Unterschätz werden und wie schon erwähnt mit Predaly oder mit dem Frequenzgang. Instrumente die mehr Höhen haben stehen weiter vorne als Instrumente mit weniger Höhen etc. Langes Thema viel gefummel. aber Delay ist schön und matscht nicht zu sehr. Naja. Das was dein Freund da gemacht hat habe ich auch nur einaml angewandt als wir ein Orchester aufgenommen haben und die Mikrofonabstände ausgeglichen haben.
    Man kann z.B. eine Gitarre damit leicht verzögern das macht man gerne bei Crunchgitarren bzw. verzerrten Gitarren damit sie sich nicht überlagern usw. Bin froh das ich mich jetzt wieder mehr mit Musik beschäftige, wollte immer gerne super mischen können aber so viel Zeit nimmt das in Anspruch. Ich spiele lieber meine Gitarren. Gruss
     
    pieffa, 23.06.12
    #19
    DeKol bedankt sich.
  20. BasementBluesBoy

    BasementBluesBoy

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    ok, in seiner reinen form geht der haas effekt wohl so:

    mono spur der gitarre 1 nach rechts => f/x-send mit delay nach links
    mono spur der gitarre 2 nach links => f/x-send mit delay nach rechts

    die delay-zeit des mono delays auf den monospuren gitarre 1 und gitarre 2 sollte dabei ca. 35ms nicht überschreiten, da das delay sonst hörbar wird und es können recht häßlich wahrnehmbare kammfiltereffekte entstehen. beide delays soltten unterschiedlich eingestelt sein z.b. 24ms und 30 ms. sie können aber auch zum song synchronisiert werden, das kann man ausrechnen oder aber das delay-plug hat einen entsprechend kurzen notenwert mit dem das geht.

    sin der übung ist z.t. eine echte dopplung, die recht zeitaufwendig und anstregend ist zu ersetzten bzw. auch die gitarren breiter wirken zu lassen (reiner mixing-effekt). wird das signal zu mono gefaltet kann es sein, dass der effekt verschwindet.

    tiefenstaffellung erreicht man eigentlich nicht mit delay sondern mit über reverb, ein reverb beinhaltet meist auch ein predelay, natürlich lassen sich sputen aber auch direkt in cubase verzögern. auch der frequnezgang trägt wie oben angemerkt zur tiefenstaffelung bei. grundsätzlich gilt je mehr hohe frequenzen und je weniger reverb, desto weiter steht das instrument im vordergrund. einfach mal an einem einfachen projekt ausprobieren mit einer spur. die tiefenstaffelung wird in einem mix benutzt um eine künstliche bühne für den song herzustellen zb drums etwas weiter hinten, davor die gitarren und der bass, davor der sänger etc.

    gruß

    bbb
     
    BasementBluesBoy, 24.06.12
    #20
    DeKol bedankt sich.
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