Spezialisierte Mikros?

[oove]

Hallo ihr Lieben. Hoffentlich sind Eure Ohren besser als meine im Moment.

Die letzte Studioaufnahme mit Gästen brachte mich wieder darauf, wie denn die Akkordeonaufnahme im Studio weiter verbessert werden kann. Ich suche in dem Falle nach Natürlichkeit und Wärme bzw. darf nichts schneidend sein.

Dazu testete ich nun wieder mehrere edle Mikros, darunter extreme Spezialisten. Und doch, ich höre zwar Unterschiede, aber kann mich nicht entscheiden und finde die Unterschiede viel zu gering an dem gemessen, was die Werbung verspricht.

Wie auch immer. Welche der drei hintereinander folgenden Beispiele klingen für Euch am schönsten oder natürlichsten? Oder kann jemand sogar erkennen, was es für Mikros sind, zumindest was für Typen sich in etwa gegenüberstehen?

https://soundcloud.com/klangbutter/mikros

 

[oove]

Ihr hört also auch nichts.
Gut. Das ist der Beweis, Bändchen a la Coles und Royer Labs klingen in dem Zusammenhang nicht anders als Sennheiser und Brauner.
Ernüchternd.

 

[verflixte13]

Ihr hört also auch nichts.
Gut. Das ist der Beweis, Bändchen a la Coles und Royer Labs klingen in dem Zusammenhang nicht anders als Sennheiser und Brauner.
Ernüchternd.

hm ... nicht so schnell mit den jungen pferden!

also ich höre schon unterschiede ...aber was wirklich
besser ist im gesamtmix, das musst du selbst entscheiden ...

die erste aufnahme klingt nicht so füllig, wie die beiden anderen ..
zudem etwas mehr räumlich nach L/R gesteuert (die mitte bleibt
relativ frei)

die beiden anderen klingen da schon ähnlicher, wenngleich die
2. Fassung bei ca 1:03 in manchen lagen/register schon ziemlich
quietschend/eiernd aus dem ruder läuft ...das klingt bei der 3. fassung deutlich stabiler.

also meine wahl wäre entweder die 1. version,
wenn es nicht um die fülle, sondern um die feine auflösung geht
oder eben die 3. fassung ... die voll und breit klingt,
aber ohne dieses "gezirpe" bei ca 1:03.

da kann aber auch vieles an der mikrofonierung liegen ...
abstand/winkel u.s.w. ... und nicht zuletzt auch am spieler selbst. LG

 

[Adebar]

Da sind schon deutliche Unterschiede. Von Version 1 auf 2 dachte ich erst, Du spielst ein anderes Register. die oktavierten Töne kommen ganz anders. Der Bass ist etwas runder und offener. In Version 1 klingt alles etwas gedrängt.

Die Version 3 ist im Diskant zuerst ähnlich wie Version 2, doch am Ende hört man deutliche Sprünge je nach Tonlage. Es wirkt etwas unausgeglichen, entweder das Mikro stand zu nah an besimmten Tönen oder es hat unregelmäßigkeiten im Frequenzgang - ein paar Töne kommen plötzlich etwas zu stark heraus. Wie Version 1 klingt hat auch Version 3 etwas gedrängt, was mich stört - es wirkt nicht offen und frei.

Was am natürlichsten klingt, kann ich nicht sagen, weil ich das Instrument nie direkt gehört habe. Von allen Versionen gefällt mir Version 2 am besten. Sie klingt offener als die anderen und am besten ausgeglichen.

Was waren denn Preamp und Wandler?

 

[oove]

Ah ok, damit kann ich etwas anfangen.

das sind verschiedene Takes. Es ließ sich leider nicht anders machen, weil Version 1 und 2 die gleichen Mikros benutzt. Ich erkläre später.
Dadurch ergibt sich auch immer eine etwas andere Spielweise. Balg auf und zu haben verschiedene Stimmzungen, die unterschiedlich laut und gefärbt sein können. Das stört mich gewaltig! Dafür kann aber kein Mikro etwas und man kann das auch nicht glätten.

Die Sprünge sind also nur darin begründet.

Mir geht es aber um folgendes:

Kondensatormikrophone sind am weitesten verbreitet und haben die besten technischen Werte. Ribbons sollen aber trotz schlechter technischer Werte musikalischer sein. Die Höhen seidig und nicht aufdringlich, bei Nahbesprechung die Tiefen enorm. Das klingt genau nach dem, was ich suche. Bei den Tiefen ist eines der Mikros auch wirklich auffällig wuchtig, wenn man ihm nahe kommt.

Der Abstand betrug immer so rund 30 cm zum Instrument. Beide Mics in etwa ein Meter voneinander getrennt, natürlich auf das Instrument zeigend und dadurch nicht ganz 45 Grad einander zugewandt. Viel anders kann ich das eigentlich auch nicht machen in meinen Räumen.
Voriges Jahr hatte ich 4 verschiedene Richtmikros probiert, um den Raumklang etwas entgegenzuwirken. Auch das befriedigte in keiner Weise. Der Effekt der Hypernieren ist viel geringer als ich dachte. Um den Raum zu reduzieren sind Bändchen natürlich falsch - ist klar, die 8 tut genau das Gegenteil. Aber auch die oben genannten Attribute kann ich leider zumindest nicht in dem Maße bestätigen.

Die letzte Aufnahme sind Kondensatoren und ich bilde mir etwas mehr Höhen ein, "crisper" vielleicht. Aber von Wärme bei den Bändchen oder einem großen Aha Effekt kann ich wirklich nicht sprechen.

Beispiel 1: Royer R 101 rechts, Coles 4038 links
Beispiel 2: Coles 4038 rechts, Royer R 101 links
Beispiel 3: Neumann KMR 81 rechts, Brauner Phantom AE links

Preamp: Focusrite Liquid4Pre ohne Emulation, ohne Harmonics.
Falls ihr Tipps habt, wie ich den Sound besser oder wärmer oder natürlicher kriegen kann ...
Tausend Dank sei Euer Lohn

Mein Eindruck:
Im Vergleich zu den beiden Conensern ist das Coles Ribbon sehr fett, sehr tiefenbetont und trotzdem definiert. Die Höhen schon warm, bzw nicht so stark wie bei den Condensern.
Royer geht auch in die Richtung, aber nicht so extrem wie das Coles. Besonders die Tiefen sind nicht so bedeutend. Das wurde wohl auch angestrebt, weil es normalerweise ein nachteiliger Effekt bei Bändchen sein soll, den man bewußt reduzieren wollte um es Anfängern (wie mir) leichter zu machen. Das Royer klingt im Vergleich zum Coles fast leer oder nasal.

Wenn ich eins behalte, dann wohl das Coles. Trotzdem hatte ich irgendwie größere Unterschiede erwartet und beim Coles weiß ich nicht, wie ernst man die Warnungen der Haltbarkeit des Bändchens nehmen muß. Soll ja sehr sehr empfindlich sein.

 

[verflixte13]

Tausend Dank sei Euer Lohn

... ich würde mir ja gerne den reichlichen lohn abholen,
aber in anbetracht dessen, dass es auch um etliches deiner
kohle geht, da passe ich lieber, anstatt dir etwas von einem
pferd zu erzählen, das ich selbst noch nicht geritten bin.

mit akkordeon-aufnahmen (auch bläser oder streicher) hatte
ich bisher noch nichts zu tun ... aber ich bin mir sicher, dass es
hier einen gibt, der dir da fundiert weiterhelfen kann. LG

 

[oove]

Das wäre natürlich gut. Heute ist wieder ein Akkordeonspieler hier mit einem total billigen Instrument. Das klingt mit den Bändchen super.
Mein eigenes ist schwierig aufzunehmen und die Aufnahmen von dem Spieler am vergangenen WE waren unfassbar schlecht. Trotzdem, wenn ich die Instrumente in die Hand nehme, ist alles normal. Aufgenommen scheint jedes eine ganz spezielle Behandlung zu brauchen. Und die Mikros allein können es nicht sein.

 

[Adebar]

Ein Richtrohr wäre das Letzte, an das ich denken würde für eine hochwertige Aufnahme eines Akkordeons. Das war dann der Klangeindruck, den ich als "gedrängt" bezeichnet habe.
Richtrohre färben zur Seite auch immer stärker als eine gute Niere.

Spiele ruhig mit Nieren und deren Positionierung etwas mehr rum, das bringt vermutlich mehr.

Ein Richtrohr hat immer starke Nebenkeulen. Durch Refelxionen gerade in kleinen Räumen kann über die Nebenkeulen mehr von den Wänden auf Deine Aufnahme kommen als beim Einsatz einer Niere. Gerade in kleinen Räumen wirken Richtrohre deswegen oft weniger direkt als eine gut platzierte Niere.


Trotzdem, wenn ich die Instrumente in die Hand nehme, ist alles normal. Aufgenommen scheint jedes eine ganz spezielle Behandlung zu brauchen. Und die Mikros allein können es nicht sein

Die Mikros können es schon sein, auch Preamp und Wandler. Die letzten beiden scheinen Deinen Aufnahmen doch schon einen Stempel aufzudrücken, sonst wäre die Unterschiede zwischen einem Bändchen und einem Richtrohr deutlicher.


Position, Raum und Mikrofonauswahl spielen natürlich die entscheidende Rolle.

 

[oove]

Die Mikros können es schon sein, auch Preamp und Wandler. Die letzten beiden scheinen Deinen Aufnahmen doch schon einen Stempel aufzudrücken, sonst wäre die Unterschiede zwischen einem Bändchen und einem Richtrohr deutlicher.


Position, Raum und Mikrofonauswahl spielen natürlich die entscheidende Rolle.

Ich schrieb ja schon, der Preamp war ein Focusrite Liquid4Pre.
Bei den Bändchen stand die Verstärkung auf 50 db, Harmonics auf 0, keine Amp oder Mic Simulation - einfach Flat.

Meinst Du wirklich, dass dieser immerhin mit mehr als 500 Euro pro Kanal teure Preamp und Wandler so grob ist, dass er die Unterschiede der Mikros (fast) zunichte macht?
Ich gehe mit Adat aus dem Focusrite raus und in die FF800 wieder ein.
DAW ist Cubase 7, sollte daber doch klanglich auch keine Rolle spielen?
44 kHz, 24 bit, intern 32 bit.

 

[Adebar]

Meinst Du wirklich, dass dieser immerhin mit mehr als 500 Euro pro Kanal teure Preamp und Wandler so grob ist, dass er die Unterschiede der Mikros (fast) zunichte macht

Das ist sicher kein schlechter Pre, auch wenn ich die Blue Serie von Focusrite lieber mag als die Red oder den Liquid. Die Unterschiede waren für mich in Deinen Files schon klar, aber ich hätte bei diesen Mikrofonen deutlichere Unterschiede erwartet. Bändchen können stark auf unterschiedliche Engangsimpedanzen reagieren und vielleicht sind die hier benutzten Bändchen mit der Eingangsimpedanz des Liquid keine gute Paarung gewesen und geben nicht das, was sie eigentlich könnten.

Was sich bei Bändchen immer positiv auswirkt, ist ein DC gekoppelter Eingang. Alle dynamischen Mikrofone klingen an DC gekopplten Eingängen gut (oft besser), ganz besonders Bändchen.
Bändchen stellen besondere Anforderungen an einen MicPreamp.

 

[oove]

Neue Tests !!! Juhuuu!

Dank Adebar konnte ich nun noch zwei weitere Mikros ausprobieren.
Dieses mal war ich 60 - 70 cm von den Mikros entfernt und es gab nur eine Aufnahme. Alle Mikros geben den selben Take wieder. Das Neumann stand für den Bass und alle anderen auf dem Diskant.


Bild

Neumann Coles 4038

Neumann Josephson E22s

Neumann Josephson C716


Direktvergleich 4038 E22s C716

Es wäre großartig, wenn ihr mir noch Tipps geben könntet, wie ich den Mikrofonaufbau verbessern könnte um gleichmäßigeres und natürlicheres Klangbild zu erhalten.

Das Coles hat deutlich weniger Höhen, worum es mir ja auch etwas ging.

Nun - viele sagen ja, es wäre leichter, dem Signal Informationen wegzunehmen. Das spräche für Condenser. Andere sagen aber auch, bei Bändchen könnte man schön Höhen reindrehen ohne dass es schneidet. Hier also noch ein Versuch, mit einem gewöhnlichen Cubase EQ dem Coles bei 7khz + 5 db zuzugeben:

Direktvergleich mit Coles EQ

Im Direktvergleich höre ich im E22s eine Zerrung. Das Signal sieht aber sauber aus, es gab keine Peaks und auch der Preamp hat keine Harmonics oder so... alles Flat.


Das 716 hat schon alles, was man braucht, ist aber kein Weichzeichner oder???

Das Coles, das mir letztens noch so gut gefiel scheint mir jetzt im Vergleich nasal und platt zu klingen.


Das E22s klingt angestrengt, gezüchtet.

Was sagt ihr? Was kann man beim Versuch noch alles anstellen?

 

[m4d3raIn]

Find das C716 definitiv am Besten

 

[Adebar]

Der abgebildete Raum ist natürlich schon sehr klein und kaum bedämpft. Unter solchen Umstännden musst Du mehr mit Positionen spielen und versuchen Wandreflexionen zu minimieren oder zu nutzen.

Dreh mal Deine Sitzposition und dreh vielleicht auch mal das Mikro am Diskant etwas nach außen.
Geh einfach mal auf 50 cm und leicht nach außen gedrehtem Mikro und schau, was dann passiert.

Ein gößerer Raum wäre nicht schlecht. Oft sind normal eingerichtete Wohnzimmer viel besser als so ein Räumchen. Sie haben Ecken, Sitzpolster, Regale und das hat meist guten Einfluss zur Dämpfung von Moden. Da kannst du dann auch eher etwas weiter weg und erhältst dann automatisch einen etwas weicheren Klang.

 

[Rolleum]

Nur ganz kurz, ohne mich mit den Aufnahmen beschäftig zu haben. ich nehme die letzte Zeit oft Violine auf, und das so ca. 50cm Abstand mit Großmembranern Oktava MK101. Wenn ich da die Höhen nicht absenke, bzw. einen schönen Hall drauf packe, klingt das auch recht grell. Versuche auch mal in der Nachbearbeitung mit EQ und Hall bzw. event. einen Optocomp was zu mischen. Räumlichkeit und Distanz nimmt wie Adebar sagt, die Schärfe auch weg.

 

[whitealbum]

Die eine Acht des Bändchen zeigt schön in die Ecke des Raums, da kommen dann ganz schöne Frequenzbereiche dazu, die man nicht wirklich haben will

In vielen Räumen habe ich oft um die Mitte des Raumes den besten Klang, je kleienr der Raum, umso mittiger

Wohnzimmer sind geradezu genial, wenn normal ausgestattet.

Das klingt oft schon sehr gut, und natürlich.

 

[Rolleum]

Das ist auch meine Erfahrung. Vor allem die Ecken dicht machen, da dort HF mässig einiges rumscheppert, was dort nicht hingehört. je gröer der Raum, desto mehr kann sich der Klang ausbreiten, auch wenn dann immer noch eine Dämpfung dringend erforderlich ist. Bei kleinen Räumen ists halt eher schwieriger.

 

[oove]

Stimmt, der Raum ist 14 qm. Hat aber Teppich und Polstermöbel, sowie einen geöffneten Kleiderschrank. Dachschrägen und nur wenig Fensterglas.

Das Wohnzimmer ist 45 qm aber fast leer, eignet sich nun garnicht. Es hat Flatterechos am allen Stellen.
Mein Studioraum ist genauso groß, aber nicht ganz leise. Dort stehen Netzlaufwerke und Rechner, ich muß wirklich unter den Bedingungen testen, die ich sonst habe. Daher suche ich ja nach speziellen Mikros, mit denen ich nicht zu weit weg muß, damit die Räume nicht zu sehr in Erscheinung treten. Der Nachteil ist klar: Schärfe, zu viel Direktheit und Empfindlichkeit gegenüber kleinsten Bewegungen. ... Alles klar.

Trotzdem muß ich den Kompromiss finden und ich glaubte ihn zuerst mit Richtmikros zu finden (da ich dachte damit wäre der Raum weitestgehend eliminiert) Der Effekt war aber nur minimal. Dann dachte ich, wenn sich der Raum schon nicht ausschalten läßt, dann gehe ich näher ran und suche ein weiches Mikro und glaubte im Bändchen mein Heil zu finden.

@Rolleum - Oktava MK101 habe ich auch probiert, war auch immer meine Wahl. Später habe ich eine Red Kapsel aufgesetzt. Damit war ich noch glücklicher. Trotzdem ist es immer scharf.

EQ und andere Effekte habe ich jetzt natürlich absichtlich weggelassen. Da weiß ich mir schon zu helfen. Aber manchmal wenn andere Leute im Studio sind und die Bedingungen immer schlechter werden (durch Zusammenspielen in einem Raum) habe ich manchmal kaum noch Möglichkeiten, das mit Effekten in den Griff zu bekommen. Ich muß wirklich hinter das Geheimnis von Mikroart und Position kommen.

@ whitealbum
Es zeigt gerade auf die Wand, nicht in die Ecke. Aber ich befolge Deinen Tipp, mehr in die Mitte des Raumes zu gehen.
Beweis folgt

In einem guten Raum mit dem weiter weg zu gehen, ist für das Mikrophon natürlich immer einfacher. Aber was mache ich, wenn der Akkordeonspieler gleichzeitig singt und partout nicht getrennt aufnehmen kann oder will, oder wenn der Geiger 5 Meter neben ihm steht?
Dann kann ich doch gleich ein Stereopärchen an die Decke hängen...

So gehe jetzt an die Tests.

 

[oove]

In Natura höre ich beim Klatschen in die Hände leichte Flatterechos. Im Wohnzimmer wie gesagt viel deutlicher. Eigentlich hätte ich nun erwartet, dass das Richtmikro (Neumann KVR81imt) wenig, und das Bändchen (Coles 4038) am meisten davon mitbekommt. Ich höre zwar Unterschiede in der Klangfarbe, aber die Abbildung der Echos klingt für mich bei allen gleich - nämlich kaum wahrnehmbar. Und Klatschen ist ein extremer Test dafür.

Bei den Stereo Mixen ist das Panorama hart rechts links. Wer Lust hat kann also das Neumann am Bass ausblenden.

Die Mikros stehen mitten im Raum (Bild)
Klatschtest (mono)

Coles 4038
Josephson E22S
Josephson C716
Neumann KVR81imt

40 cm Abstand zum Instrument, Stereo - Abstand ca 1.00 m

Neumann KVR81imt mit Coles 4038
Neumann KVR81imt mit Josephson E22S
Neumann KVR81imt mit Josephson C716

60 cm Abstand zum Instrument, Stereo - Abstand ca 1,00 m

Neumann KVR81imt mit Coles 4038
Neumann KVR81imt mit Josephson E22S
Neumann KVR81imt mit Josephson C716

60 cm Abstand zum Instrument, Stereo - Abstand ca 1,30 m

Neumann KVR81imt mit Coles 4038
Neumann KVR81imt mit Josephson E22S
Neumann KVR81imt mit Josephson C716

30 cm Abstand zum Instrument, Stereo - Abstand ca 0,90 m

Neumann KVR81imt mit Coles 4038
Neumann KVR81imt mit Josephson E22S
Neumann KVR81imt mit Josephson C716

Nahbesprechung (mono) - jedes Mikro extra bespielt mit 10 cm Abstand zum Bass für Special Effects

Coles 4038
Josephson E22S
Josephson C716
Neumann KVR81imt

Die Mikros nahe der Wand (Bild)
Klatschtest (mono)

Coles 4038
Josephson E22S
Josephson C716
Neumann KVR81imt


50 cm Abstand zum Instrument, Stereo - Abstand ca 1.10 m

Neumann KVR81imt mit Coles 4038
Neumann KVR81imt mit Josephson E22S
Neumann KVR81imt mit Josephson C716

30 cm Abstand zum Instrument, Stereo - Abstand ca 1.10 m

Neumann KVR81imt mit Coles 4038
Neumann KVR81imt mit Josephson E22S
Neumann KVR81imt mit Josephson C716

1,50 cm Abstand zum Instrument, Stereo - Abstand ca 1.10 m

Neumann KVR81imt mit Coles 4038
Neumann KVR81imt mit Josephson E22S
Neumann KVR81imt mit Josephson C716

2,20 cm Abstand zum Instrument, Stereo - Abstand ca 1.10 m

Neumann KVR81imt mit Coles 4038
Neumann KVR81imt mit Josephson E22S
Neumann KVR81imt mit Josephson C716

 

[DJAxeman]

Hi,

Eine kurze Empfehlung:

Mikrofonie "over the shoulder"

Soll heissen: Akustik Gitarristen empfinden den Klang ihres Instruments beim Spielen meist als sehr natürlich. - - Obwohl das Instrument eigentlich eher nach vorne abstrahlt...

Man stellt die Mikros dafür so, dass sie dem Spieler über die Schultern schräg und leicht nach vorn gerichtet platziert sind. Genaues Ausrichten ist "Testing Sache"...

Das könte auch für Akkordeon ähnlich sein.

Bevor Du ein Vermögen in Gerät investierst:
Try it!

Gruss, Pete.