Speaker IRs erzeugen/mischen/mergen

[Danny-BSF]

Die richtigen Freaks machen überhaupt keine IR sondern speichern sich die gematchte EQ Kurve einfach ab, das geht aber wiederum nicht mit ozone, aber wohl mit waves Qclone.

Ich bin son Freak. Und es funktioniert wunderbar mit Ozone 8 und Cubase (6).

Was meinst du, was bei Ozone nicht funktioniert?

In ozone kannst du keine Kurven speichern, wobei es mir nur zugetragen wurde, ich hab es selber nicht probiert

Aso. Funktioniert jedenfalls über die Cubasepresets. Die Target- und Referencecurves werden ebenfalls mitgespeichert.

 

[jet2]

mit curve-eq sollte es auch gehen.
da weiß ich schonmal, wie man kurven speichert.
werd ich antesten...

 

[tylerhb]

Die richtigen Freaks machen überhaupt keine IR sondern speichern sich die gematchte EQ Kurve einfach ab, das geht aber wiederum nicht mit ozone, aber wohl mit waves Qclone.

Ich bin son Freak. Und es funktioniert wunderbar mit Ozone 8 und Cubase (6).

Was meinst du, was bei Ozone nicht funktioniert?

In ozone kannst du keine Kurven speichern, wobei es mir nur zugetragen wurde, ich hab es selber nicht probiert

Ozone Version 5 war die letzte Version in der das Speichern und Laden von Kurven als Datei ging. Für mich unverzichtbar, deshalb nutze ich auch noch die alte Version.

 

[Sascha Franck]

EQs bekommen IRs nicht abgebildet. DIese ganzen kleinen Nadeln im Frequenzverlauf, dafür bräuchte man hundert vollparametrische Bänder. Und die sind dummerweise aber das, was den Hauptunterschied ausmacht.
Ein anderes Ding ist, dass IRs nicht wirklich ausschließlich wie ein EQ arbeiten. Selbst bei der kurzen Länge von 1024 Samples (das ist so das, was die meisten Hardware IR Loader problemlos verarbeiten können) bleibt ein gewisser Anteil an Rauminformation (wir reden immerhin von 21ms). Den gibt ein IR wieder, ein EQ nicht.

 

[tylerhb]

EQs bekommen IRs nicht abgebildet. DIese ganzen kleinen Nadeln im Frequenzverlauf, dafür bräuchte man hundert vollparametrische Bänder. Und die sind dummerweise aber das, was den Hauptunterschied ausmacht.
Ein anderes Ding ist, dass IRs nicht wirklich ausschließlich wie ein EQ arbeiten. Selbst bei der kurzen Länge von 1024 Samples (das ist so das, was die meisten Hardware IR Loader problemlos verarbeiten können) bleibt ein gewisser Anteil an Rauminformation (wir reden immerhin von 21ms). Den gibt ein IR wieder, ein EQ nicht.

Doch, Ozone ist ja im Grunde ein EQ mit übern 8000 Bändern. Und die Rauminformationen will man ja eh nicht. Ich arbeite schon ewig damit, das klappt hervorragend.

 

[Sascha Franck]

Doch, Ozone ist ja im Grunde ein EQ mit übern 8000 Bändern. Und die Rauminformationen will man ja eh nicht. Ich arbeite schon ewig damit, das klappt hervorragend.

Ok, Ozone gucke ich mir mal an. Wundert mich dann aber, warum es keine besseren Cabsims auf reiner EQ Basis gibt.

Was die Rauminformation angeht widerspreche ich. Klar, einen "echten" Raum will man nicht, wohl aber kleinere Verschiebungen der Laufzeit unterschiedlicher Frequenzen. Einer der Gründe, warum IRs, die von der Frequenzkurve her fast identisch aussehen, doch anders klingen. Und Tools wie der BBE Sonic Maximizer arbeiten dann ja auch genau mit dem Prinzip.

 

[tylerhb]

Doch, Ozone ist ja im Grunde ein EQ mit übern 8000 Bändern. Und die Rauminformationen will man ja eh nicht. Ich arbeite schon ewig damit, das klappt hervorragend.

Ok, Ozone gucke ich mir mal an. Wundert mich dann aber, warum es keine besseren Cabsims auf reiner EQ Basis gibt.

Was die Rauminformation angeht widerspreche ich. Klar, einen "echten" Raum will man nicht, wohl aber kleinere Verschiebungen der Laufzeit unterschiedlicher Frequenzen. Einer der Gründe, warum IRs, die von der Frequenzkurve her fast identisch aussehen, doch anders klingen. Und Tools wie der BBE Sonic Maximizer arbeiten dann ja auch genau mit dem Prinzip.

Da kannst du gerne wiedersprechen, als Cab Simulation ist die Länge der IR und das Zeitverhalten völlig irrelevant. Im Grunde arbeitet die IR hier als reiner EQ. Alles was länger ist dient der Raumsimulation. Lies dir die Ausführungen von Jay Mitchell dazu bei TGP durch, der hat das gerade sehr schön dargelegt.

In jedem Fall kannst du mit Ozone IRs problemlos abbilden.

 

[Sascha Franck]

Da kannst du gerne wiedersprechen, als Cab Simulation ist die Länge der IR und das Zeitverhalten völlig irrelevant. Im Grunde arbeitet die IR hier als reiner EQ. Alles was länger ist dient der Raumsimulation. Lies dir die Ausführungen von Jay Mitchell dazu bei TGP durch, der hat das gerade sehr schön dargelegt.

Danke, aber ich habe die Ausführungen von Jay ebendort gelesen.
Desungeachtet *machen* Laufzeitunterschiede einen gewaltigen Unterschied, auch innerhalb von 21ms. Das ist Physik, der weder du noch Jay Mitchell widersprechen können. Bzw., wenn man das tut, wird's unsinnig.
Du kannst das auch in Nullkommanix überprüfen. Musst dir einfach nur 2 IRs mischen. Einen "normalen" und einen, der, sagen wir, bei 4kHz ganz hart boostet. Den mischst du dem normalen hinzu. Einmal legste den Transienten ganz hart nach vorne, einmal ziehste den um, sagen wir, 10ms zurück. Und dann hörste dir die beiden zusammengemischten Resultate mal hintereinander an.

Wie gesagt, das hat nichts mit "traditionellen" Rauminformationen zu tun. Sondern eben mit Laufzeitunterschieden.

 

[tylerhb]

Da kannst du gerne wiedersprechen, als Cab Simulation ist die Länge der IR und das Zeitverhalten völlig irrelevant. Im Grunde arbeitet die IR hier als reiner EQ. Alles was länger ist dient der Raumsimulation. Lies dir die Ausführungen von Jay Mitchell dazu bei TGP durch, der hat das gerade sehr schön dargelegt.

Danke, aber ich habe die Ausführungen von Jay ebendort gelesen.
Desungeachtet *machen* Laufzeitunterschiede einen gewaltigen Unterschied, auch innerhalb von 21ms. Das ist Physik, der weder du noch Jay Mitchell widersprechen können. Bzw., wenn man das tut, wird's unsinnig.
Du kannst das auch in Nullkommanix überprüfen. Musst dir einfach nur 2 IRs mischen. Einen "normalen" und einen, der, sagen wir, bei 4kHz ganz hart boostet. Den mischst du dem normalen hinzu. Einmal legste den Transienten ganz hart nach vorne, einmal ziehste den um, sagen wir, 10ms zurück. Und dann hörste dir die beiden zusammengemischten Resultate mal hintereinander an.

Wie gesagt, das hat nichts mit "traditionellen" Rauminformationen zu tun. Sondern eben mit Laufzeitunterschieden.

Na gut, dann muss ich meinen Kunden wohl sagen, dass ihr Gitarrensound nicht möglich ist. Mann, mann, mann. Als ob man nur mit 15 jährigen zu tun hat.

 

[Sascha Franck]

Na gut, dann muss ich meinen Kunden wohl sagen, dass ihr Gitarrensound nicht möglich ist. Mann, mann, mann. Als ob man nur mit 15 jährigen zu tun hat.

Was hat das denn damit zu tun? Du leugnest anscheinend, dass Laufzeitunterschiede in IRs repräsentiert werden. Das ist halt Blödsinn.
Wenn du zweimal denselben IR benutzt und einen Kanal um ein paar Samples verschiebst, was passiert dann? Korrekt, Phasenschweinereien. Diese bildet ein aus den beiden IRs zusammengemischter einzelner IR ab, ein EQ hingegen nicht. Ganz einfach. Und schlichtweg reine Physik. Da kannste auf beleidigte Leberwurst machen und deinen ach so professionellen Background vorschieben so sehr du magst, an den Tatsachen ändert das mal eben rein gar nichts.
Und da frage ich mich dann auch durchaus, *wer* hier genau wie ein 15jähriger reagiert...

 

[tylerhb]

Was hat das denn damit zu tun? Du leugnest anscheinend, dass Laufzeitunterschiede in IRs repräsentiert werden

Wo habe ich das behauptet? Ich sagte nur, dass bei Cab Simulationen die Länge der IR praktisch irrelevant ist. Ansonsten würde ja wohl kaum ein Faltungshall möglich sein. Es ging schließlich nur darum, dass man mit ozone IR cabs abbilden kann, was du bezweifelst. Aber ich werde einfach mal ein Bespiel aufnehmen, bevor das hier noch ewig weitergeht.

 

[Sascha Franck]

Wo habe ich das behauptet? Ich sagte nur, dass bei Cab Simulationen die Länge der IR praktisch irrelevant ist.

Ist sie eben nicht. Aber mehr als "s.o." kann ich jetzt auch nicht mehr sagen. Probier's halt aus, dann merkst du vermutlich selber, was Laufzeitunterschiede bewirken. Und ja, auch (bzw. hier und da sogar gerade) im Bereich unter 21ms (der typischen maximalen IR Länge bei 48kHz).
Was der Hinweis auf den Faltungshall hier jetzt soll, erschließt sich mir übrigens komplett nicht. Bzw. bestätigt die Existenz des Faltungshalls ja sogar das, was ich sagte, denn auch da gibt es zeitgebundene Klangverläufe.

 

[tylerhb]

Hier einmal Speaker Simulation mit Ownhammer IR:

Hier einmal das gleiche mit Ozone:

Und mehr werde ich zu dem Thema auch nicht sagen.

 

[Sascha Franck]

Hier einmal Speaker Simulation mit Ownhammer IR:

Hier einmal das gleiche mit Ozone:

Und mehr werde ich zu dem Thema auch nicht sagen.

Das ist ja schön und gut (und nebenbei hochinteressant. dass es so funktioniert), widerlegt ja aber in gar keiner Weise das, was ich gesagt habe. Die Ozone-Methode wird definitiv nicht bei allen IRs gleichermaßen gut funktionieren.

 

[Danny-BSF]

Ihr habt irgendwie beide Recht. Bei den close mic IRs spielen die Rauminformationen keine große Rolle für den Klang.
Bei Gitarrensounds, bei denen die Rauminformationen mit für den Klang verantwortlich sind, wirds natürlich schwer mit EQ-Matching. Kommt also drauf an würde ich sagen

 

[NiCKEL]

Welchen Vorteil hat denn eine EQ Kurve gegenüber einer IR? Die Rechenintensivität ist ja bei einem (bis zu) 8000-bandigen EQ sicher nicht kleiner als bei der Faltung einer kurzen IR. Geringere Latenz?

 

[tylerhb]

Welchen Vorteil hat den eine EQ Kurve gegenüber einer IR? Die Rechenintensivität ist ja bei einem (bis zu) 8000-bandigen EQ sicher nicht kleiner als bei einer kurzen IR. Geringere Latenz?

Dass du quasi fast jeden verzerrten Quell Sound auf jeden anderen verzerrten Ziel Sound matchen kannst. Während IRs natürlich in punkto Raumsimulation usw. wesentlich mehr können, sind sie als reine Close Mic Cab wie bei den gängigen IR Anbietern quasi eine starre Filterkurve und das klangliche Resultat ist somit vollkommen davon abhängig wie gut sich die IR mit dem Amp Sound kombinieren lässt. Da muss man normalerweise extrem lange probieren. Ich hatte über die Jahre von Recabinet, Redwirez, Ownhammer, Celestion usw. ziemlich alles durch. Es bleibt immer eine gewisse Glücksache ob es eben passt oder nicht.

Mit dem Matching EQ von Ozone erstellst du einfach zwei Snapshots als Quelle und Ziel und verwandelst einen Sound in den anderen. Das beste Feature ist, dass man die Kurven einfach als Datei abspeichern kann und somit in wenigen Sekunden für jede andere Quelle ebenso nutzen kann. Wie gesagt, ein Ersatz für IRs als Raumsimulation sind EQs natürlich nie, aber auf verzerrten close Mic Signalen funktioniert das sehr gut. Man kann auch beide Varianten auf unterschiedlichen Spuren problemlos kombinieren. Von dem zusammengemischten Signal kann man natürlich wieder eine neue IR erstellen. Die Möglichkeiten sind nahezu endlos. Ich hatte für meine Kemper Rigs teilweise Cubase Projekte mit 30 IRs / Ozone Matches und echten Speakern gleichzeitig gemischt.

 

[NiCKEL]

I see... Einen kompletten Zerrsound hab ich selbst schon mal gematcht... - auch mit Ozone Und ja, das war in der Tat sehr nützlich. Da hatte ich L-R Spuren bekommen, die völlig unterschiedlich klangen...

 

[Sascha Franck]

Ihr habt irgendwie beide Recht. Bei den close mic IRs spielen die Rauminformationen keine große Rolle für den Klang.
Bei Gitarrensounds, bei denen die Rauminformationen mit für den Klang verantwortlich sind, wirds natürlich schwer mit EQ-Matching. Kommt also drauf an würde ich sagen

Also, wie gesagt, das gilt auch für andere als "typische" Rauminformationen. Wenn man eben bspw. irgendwelche Frequenzbereiche (oder ganze IRs) nach hinten schieben und zumischen will.
Ob das jetzt wirklich praxisrelevant ist - naja, kommt immer drauf an, was man so macht. Für live brauche ich sowas üblicherweise nicht, für Aufnahmezwecke bekommt man streckenweise reizvolle Ergebnisse hin.

Welchen Vorteil hat den eine EQ Kurve gegenüber einer IR? Die Rechenintensivität ist ja bei einem (bis zu) 8000-bandigen EQ sicher nicht kleiner als bei der Faltung einer kurzen IR. Geringere Latenz?

Ich glaube kaum, dass Ozone ohne Eigenlatenz daherkommt, aber auf der Website steht nix dazu. Und die CPU-Last dürfte auch deutlich höher ausfallen (vielleicht schaue ich mir später mal die Demo an). So'n IR in Logics Space Designer bringt selbst meinen ollen 2010er Mac Pro noch nichtmal zum Lächeln.

 

[NiCKEL]

So, hab gestern erfolgreich meine erste IR selbst gemischt. Hab im LeCab2 insgesamt vier IRs aus zwei Cab Libs von RedWirez geladen. Glaube, auf allen hatte ich einen LowPass, direkt in LeCab. Trotzdem blieben noch zwei Quäkefrequenzen übrig, für die ich hintendran noch einen EQ insertiert habe. Sweep durchgejagt und gerendert. Deconvolver gefüttert, das Ergebnis noch geschnitten... - hat prima geklappt

Meine zwei relevanten Cabs selbst abgesampelt hab ich noch nicht. Das kommt erst irgendwann und wird ein bisschen Aufwand (mit mehreren Mics und mehreren Positionen). Aber zumindest hat mir mein gestriges Experiment Zuversicht gegeben, dass das keine unlösbare Aufgabe sein wird