Samplingfrequenz: 44,1 kHz oder 48 kHz?

[Lucky]

edit: akut geht's mir mehr um die Frage weiter unten, Samplingfrequenz (Fettdruck), das andere (Mastering-Studio finden) hat Zeit und ich glaub, ich werd mit etwas Umhören hier auf recording.de fündig, wär mir am liebsten

Einer meiner Vorsätze für 2011 ist es, am Ende des Jahres eine richtige CD produziert zu haben. Eigentlich verfüge ich noch über ein gutes Ohrenpaar, viel Geduld und Perfektionismus, aber man hört soooo oft von Profis die gutgemeinte Empfehlung, das Mastering in einem externen Studio machen zu lassen, dass da ja vielleicht was dran ist...

Obwohl meine einzige bisherige Erfahrung (Bonus-Track auf EP einer Band bei einem Major) äußerst negativ ausfiel, aber da war eh keine Zeit für Rücksprachen, Probemaster usw... ich hatte nach besten Können absichtlich einen Mix Spur für Spur so erarbeitet, dass er den warmen Frequenzgang der 60er-Jahre hatte (Beatles-Stil) und erschrak, als ich nach Veröffentlichung die gepresste CD bekam: mit übervoller Ladung Summen-Exciter und weiß der Geier was für Glanz-Mitteln, dem wohl verzweifelten Versuch, Höhen zu generieren, wo keine waren, hatte man den ganzen Mix kaputtge....motzt. *schmipf*

Na, zurück zum Thema. Trotz der eigenen Ohren und Perfektionismus und Geduld kann ich mir schon vorstellen, dass ein Mastering Engineer mit sehr guter Abhöre und sehr guter Raumakustik (hab ich beides nicht) und sehr guter spezialisierte Hard/Software und (last but auf gar keinen Fall least) seinem eigenen Spezial-Knoff-Hoff bessere Ergebnisse erreichen kann als ich zu Hause.

Da hätte ich mir jetzt als Idee gedacht: Ich schau mal, wo meine Lieblings-CDs so gemastert wurden, geh damit in das betreffende Mastering-Studio und sag dem Kollegen: "Hey, master mich so, wie du das bei Band XY gemacht hast." Nur blöd, wenn das ausgerechnet San Francisco oder London ist .... Besser der Weg andersherum? Gucken, was an Studios (hier in NRW, weil man ja evtl. gern mal vor Ort was durchsprechen mag) ansässig ist, und dann gucken, welche ihrer Referenzen am ehesten gefallen? Es ist doch sicher auch ein bisschen so wie mit den Labels, dass gewisse Mastering-Studios ihre Stärken eher bei gewissen Musikstilen haben, um nicht zu sagen, sich evtl. drauf "spezialisiert" haben? Oder würden Max Raabe, Black Eyed Peas und Iron Maiden vom gleichen Studio gemastert? (is ne ehrliche Frage... ist das vielleicht wirklich so?)



ZUR SAMPLINGFREQUENZ:
Und noch eben am Rande: Ich hab gehört, dass Resampling bei Klangdetails ein Problem sein kann, so dass es sogar Profis gibt, die mit ihrer Samplingfrequenz immer bei 44,1 kHz arbeiten... (und 32bit floating point). Seitdem ich einmal massive (ich glaub Timing-)Probleme mit einem VST-Instrument oder -Plugin (weiß ich leider nicht mehr) hatte, arbeite ich nur noch mit 48 kHz... (meine Audiokarte hat 96 kHz-Eingang)

Kann denn sowas (48 kHz) wirklich Probleme für ein Mastering-Studio bergen, wenn's an Details geht??? (würde mich erstaunen).

edit: Täusch ich mich, oder sind hier richtige Mastering-Profis im Forum unterwegs?

 

[clemenserwe]

Und noch eben am Rande: Ich hab gehört, dass Resampling bei Klangdetails ein Problem sein kann, so dass es sogar Profis gibt, die mit ihrer Samplingfrequenz immer bei 44,1 kHz arbeiten... (und 32bit floating point). Seitdem ich einmal massive (ich glaub Timing-)Probleme mit einem VST-Instrument oder -Plugin (weiß ich leider nicht mehr) hatte, arbeite ich nur noch mit 48 kHz... (meine Audiokarte hat 96 kHz-Eingang)

Kann denn sowas (48 kHz) wirklich Probleme für ein Mastering-Studio bergen, wenn's an Details geht??? (würde mich erstaunen).

Es gibt ein paar Faustregeln, die einfach sinnvoll sind:

1. Idealerweise on Anfang an mit der Samplerate des Zielprodukts arbeiten.
2. Wandlungen bewirken immer klangliche Verluste
3. Wenn schon höhere Auflösung, dann ein ganzzahliges Vielfaches der Ziel-Samplerate.

Clemens

 

[Lucky]

hier arbeiten also die meisten auch mit 44,1 kHz, wenn's für CD sein soll?
Hat 48 kHz da also nur Nachteile?

Mal angenommen, ich steige dann dauerhaft von meinen 44,1 kHz auf 48 kHz um, gibt es ein gutes Programm, mit dem ich zu Hause ganz in Ruhe in einer tage(?)langen Rechensession mal alle bisherigen 48kHz Audiofiles in guter Qualität auf 44,1 kHz runterrechnen lassen könnte?

 

[RefinedRough]

die frage ist eher, was für einen vorteil bringt dir 48khz. ich seh da keinen, gibt nur mehr gerechne am ende.

mastering extern geben ist in 99% aller fälle besser (es sei denn, man ist selber ein alt eingesessener hase, aber selbst dann ist es meist besser), du warst wohl letztes mal unglücklicherweise das 1%. entweder war der mastermensch einfach nicht gut (gibt leider tausende, die eigentlich sowas gar nicht anbieten dürften) oder dein mix war doch nicht so tauglich wie du denkst, oder die geschmäcker gehen einfach weit auseinander und das wurde nicht beredet. normalerweise tauscht man sich ja auch aus mit dem mastermensch und kann auch eine revision verlangen bei nichtgefallen.

am besten lässt du von verschiedenen ein test-master machen, wenn du wirklich so unsicher bist und noch keinen vertrauenswürdigen gefunden hast hier auf recording.de gibts auch drei-vier gute leute.

 

[Lucky]

oder die geschmäcker gehen einfach weit auseinander und das wurde nicht beredet.

wohl am ehesten das, vielleicht auch im Kontext zu den anderen Titeln auf der EP. Da waren Nummern dabei, die typisch für einen zeitgemäß "frischen" Klang sind. Aber natürlich war auch mein Mix nicht perfekt, ich lerne gerade, was so alles "falsch" daran war. Trotzdem klang die ungemasterte Fassung in meinen Ohren um Längen besser als die gemasterte.



So, okay, die Meinungen zur Samplingfrequenz beunruhigen mich jetzt aber ein bisschen, weshalb ich dazu jetzt gern noch ein paar weitere Meinungen mehr hören würde (nicht, dass ich die beiden bisherigen anzweifeln würde... sorry, falls das so rüberkommt). Wenn ich das nächste Mal aufnehme, möchte ich es gleich in der richtigen Samplingfrequenz tun!

Ich habe auf meinem Rechner ca. 20 angefangene Projekte, noch nichts "weltbewegend Wichtiges", aber die sind bisher alle in 48 kHz aufgenommen. Insgesamt haben sich auf dem Rechner geschätzte 70 GB an Audio-Material in 48 kHz angesammelt. (Dabei war die Signalkette und das bisherige Mixing-Können jetzt aber auch nicht so ideal, hab mir jetzt erst mal vernünftige Kabel gekauft ^^)

Frage 1: Was geht bei einer Wandlung von 48 auf 44,1 kHz am ehesten verloren? Es ist Transparenz? Druck? Brillianz? Wärme? Räumlichkeit?

Frage 2: Wie verhalte ich mich korrekt, wenn ich in meinen Produktionen Sample-basierte VST-Instrumente nutze? Wie wichtig ist dann deren Aufnahme-Samplerate?

Frage 3: Nehmt ihr alle in 44,1 kHz auf? Welche "Nachteile" könnten sich daraus schlimmstenfalls ergeben? (klar, unwesentlich mehr Latenz bei gleicher Puffergröße). Und inwieweit ist der Eingangs-Wandler meiner 96kHz-Audiokarte (m-audio Delta 2496) dabei von Bedeutung? Wandelt der hardware-seitig immer erst das Analoge Signal auf 96 kHz, so dass dann beim Aufnehmen im Sequenzer mit 44,1 kHz bereits das erste digitale Downsampling stattfindet?
Falls das so ist, wäre es dann nicht verlustärmer, wenn ich bei mir zu Hause erst mal von 96kHz am AD-Wandler auf 48kHz im Sequencer gehe und das Endergbnis (Stereo-Mixdown) vor dem Mastern dann einmal auf 44,1 kHz gebracht wird?

Frage 4: und wenn man sich nun Optionen offenhalten möchte für DVD... oder Surround später mal... dann müsste dann ja doch wieder resampled werden, wenn ich von 48 auf 44,1 gehe... ach, schwierig... ich mein, der Gedanke, mal Surround zu produzieren, is schon verlockend, wenngleich auch sicher sehr schwierig. Und eine Aufnahme, die einmal auf 44,1 "reduziert" ist, auf 48 kHz zu bringen, stelle ich mir "verlustreicher" vor, als andersherum.

Aber ich lass mich gern vom Gegenteil überzeugen (bzw. "Erfahrungswerte" reichen mir da schon)

 

[Signalschwarz]

Das Ding ist: Du hast kein Vorwissen und um Dir das ganze zu erklären müsste man einen ewig langen Text schreiben (was ja andere schon getan haben und dafür bezahlt wurden).

Ich würde Dir das gleiche schreiben was schon Clemens in Post #2 geschrieben hat. Halte Dich daran und versuche dich über die Hintergründe zu informieren.

Zwei Antworten:

# Dein Umsetzer tastet (im günstigsten Fall genau) mit der Frequenz ab, die Du wählst.

# Ein Resampling deiner Audio-Files ist schwachsinnig, beende die Projekte so wie sie vorliegen und in Zukunft fährst Du mit 44.1kHz.

 

[synthpark]

1. Idealerweise on Anfang an mit der Samplerate des Zielprodukts arbeiten.
2. Wandlungen bewirken immer klangliche Verluste
3. Wenn schon höhere Auflösung, dann ein ganzzahliges Vielfaches der Ziel-Samplerate.

Clemens

gibt keine Verluste bei Ratenkonvertierungen. Das Tool muss es richtig können.

Zum Beispiel Sonar. Perfekte Übersetzung ohne Aliasing.

Es gibt keine klanglichen Verluste bei diesen Wandlungen.

Wer sauber mit Plugins arbeiten will ohne Artefakte, arbeitet idealerweise bei 192 kHz.
Wer es sich leisten kann. Zum Beispiel profitiert ein typischer Kompressor als Plugin
von der Überabtastung, wenn das Plugin nicht schon intern überabtastet, was ja wieder
Aufwand kostet. Da kann gleich mit 192 kHz starten.

1. Quantisierung tritt nicht auf (keine AD/DA Wandler).
2. Dank Interpolationstheorem kann man die Zwischenwerte sauber ausrechnen.

mfg

 

[synthpark]

Ich würde Dir das gleiche schreiben was schon Clemens in Post #2 geschrieben hat. Halte Dich daran und versuche dich über die Hintergründe zu informieren.

Irgendjemand hat mal diesen Mythos aus zeiten der schlechten Signalverarbeitung in die Welt gesetzt!!

 

[Lacunaflow]

Moin!

Es ist Transparenz? Druck? Brillianz? Wärme? Räumlichkeit?

Das sind leider allesamt undefinierte größen die nichts aussagen! (Außer vielleicht Räumlichkeit, die hat aber mit der Wandlung nun wirklich nix zu tun)

Ich habe auf meinem Rechner ca. 20 angefangene Projekte, noch nichts "weltbewegend Wichtiges", aber die sind bisher alle in 48 kHz aufgenommen.

Dann "frühstücke" diese projekte noch auf 48 ab und stell danach um.

Und noch eben am Rande: Ich hab gehört, dass Resampling bei Klangdetails ein Problem sein kann, so dass es sogar Profis gibt, die mit ihrer Samplingfrequenz immer bei 44,1 kHz arbeiten... (und 32bit floating point).

Wer sowas sagt ist kein Profi und hat leider überhaupt keinen plan, da rate ich dringend zu einem Studiowechsel!
32Bit ist KEIN Profi Format, darum wird es auch von fast allen Profi Programmen nicht unterstützt!

Frage 2: Wie verhalte ich mich korrekt, wenn ich in meinen Produktionen Sample-basierte VST-Instrumente nutze? Wie wichtig ist dann deren Aufnahme-Samplerate?

Das kommt eigentlich primär auf die Samplerate quali der Samples an, in 99% der fälle also 44.1



lg...

 

[Signalschwarz]

gibt keine Verluste bei Ratenkonvertierungen. Das Tool muss es richtig können.

In meiner (wahrscheinlich zu einfachen) Sichtweise stellt sich das so dar, das für einen Zustand kein gleichwertiges Komplementär (ist der Begriff hier richtig angewendet?) in einer anderen Auflösung existiert und dementsprechend der "nächstähnliche" Zustand gewählt wird, womit das Original verzerrt wird. Oder? Erzähl mir mehr. Auch gern zu dem Rest den Du geschrieben hast.

2. Dank Interpolationstheorem kann man die Zwischenwerte sauber ausrechnen.

"Man" ja, aber wie verarbeitet ein sturer Computer mit der eingeschränkten Begrifflichkeit von 0 und 1 das dann?

 

[Lucky]

Das Ding ist: Du hast kein Vorwissen

Sag mal, ist es dir so wichtig, Menschen, von denen du kaum was weißt, als dumm/ungebildet abzustempeln?

Ja, ich weiß nicht im Detail (aber vom Prinzip her) wie ein AD-Wandler funktioniert, noch habe ich Einsicht in die interne Funktionsweise von Resampling-Algorithmen. Aber deine Formulierung ist eine Frechheit!

Man wird doch echt noch fragen dürfen, und wenn du nichts Produktives dazu beisteuern möchtest, zwingt dich auch niemand dazu, dich überhaupt zu äußern.

 

[synthpark]

gibt keine Verluste bei Ratenkonvertierungen. Das Tool muss es richtig können.

In meiner (wahrscheinlich zu einfachen) Sichtweise stellt sich das so dar, das für einen Zustand kein gleichwertiges Komplementär (ist der Begriff hier richtig angewendet?) in einer anderen Auflösung existiert und dementsprechend der "nächstähnliche" Zustand gewählt wird, womit das Original verzerrt wird. Oder? Erzähl mir mehr. Auch gern zu dem Rest den Du geschrieben hast.

2. Dank Interpolationstheorem kann man die Zwischenwerte sauber ausrechnen.

"Man" ja, aber wie verarbeitet ein sturer Computer mit der eingeschränkten Begrifflichkeit von 0 und 1 das dann?

der macht das so: Jedes Sample ist eigentlich eine gesamte Pulswellenform A * sin(x)/x, deren Amplitude der Samplewert ist.

Und die Pulse überlagert ergibt die Wellenform. (Eigentlich ist dieser Puls unendlich ausgedehnt, nimmt aber in der Amplitude ab und man kann ihn irgendwann abschneiden.)

Also kann der Rechner die Zwischenwerte der Pulswellenform ausrechnen, weils ja eine analoge Funktion ist, ohne dass der Rechner hierbei zeitlich quantisieren muss.

Die Genauigkeit haengt dann davon ab, wieviele Nachbarsamples in die Berechnung mit einfließen.
Das kann man abschätzen. Da das ja nicht in Echtzeit erfolgt, gibts keine CPU Probleme. bei Reaper kannst du auch verschiedene Qualitätsstufen einstellen.

 

[Lucky]

Ich würde Dir das gleiche schreiben was schon Clemens in Post #2 geschrieben hat. Halte Dich daran und versuche dich über die Hintergründe zu informieren.

Irgendjemand hat mal diesen Mythos aus zeiten der schlechten Signalverarbeitung in die Welt gesetzt!!

auf welchen genau beziehst du dich jetzt? Clemens hat ja 3 Regeln genannt.

 

[synthpark]

dass Resampling Verluste erzeugt

das passiert, wenn du Wavelab 5 dafür nimmst. Oder Cubase.

 

[Signalschwarz]

Das Ding ist: Du hast kein Vorwissen

Sag mal, ist es dir so wichtig, Menschen, von denen du kaum was weißt, als dumm/ungebildet abzustempeln?

Ja, ich weiß nicht im Detail (aber vom Prinzip her) wie ein AD-Wandler funktioniert, noch habe ich Einsicht in die interne Funktionsweise von Resampling-Algorithmen. Aber deine Formulierung ist eine Frechheit!

Man wird doch echt noch fragen dürfen, und wenn du nichts Produktives dazu beisteuern möchtest, zwingt dich auch niemand dazu, dich überhaupt zu äußern.

Dir geht's aber noch gut, oder? Ist dir aufgefallen, dass Du nur das zitierst worüber Du dich herrlich aufregen kannst, aber dabei vergisst das ich Dir trotz meiner Einschätzung zwei Antworten geliefert habe?

Normalerweise würde ich Dir jetzt einen vor den Latz knallen, aber ich will ja versuchen hier mehr soziale Kompetenz an den Tag zu legen, deswegen bekommst Du von mir statt Wut eben Mitleid. Vielleicht merkst Du irgendwann selbst was da schief läuft. Deine weiteren Posts und Threads werde ich einfach ignorieren. Trotzdem, viel Glück bei der Lösungsfindung.

 

[Lucky]

hmm... lasst uns friedlich sein.

Die Erfahrung zeigt, dass streiten im Internet nix bringt.

Ich geb zu, ich hab das wohl in den falschen Hals gekriegt, den Satz mit dem Vorwissen, vielleicht weil ich grad immer wieder (bei dritten) miterlebe, wie Leute sich arrogant über andere erheben, von denen sie überhaupt nix wissen.

Ich hätte da trotzdem nicht so scharf drauf reagieren sollen. Tut mir leid.

Ob du mich jetzt ignorierst, bleibt dir überlassen.

Back to topic? (Wobei, is ja schon das meiste gesagt, eigentlich... allen Beteiligten danke dafür)

 

[b0Lt]

zum thema sample-aliasing:

http://src.infinitewave.ca/

viel spass beim vergleichen

 

[anthe]

Mir konnte bis dato auch noch niemand erklären, warum es bei der Umrechnung von einer niedrigen in eine höhere Samplerate Verluste geben sollte.

- Ich höre u lese immer den Satz: es gibt bei *jeder* Umrechnung Verluste, aber wieso sollte das so sein, wenn sich der abbildbare Bereich *erweitert* ?

- beim Runterrechnen können doch auch nur Verluste *im nicht abbildbaren Bereich* entstehen ? Oder ?

Vlt weiß es ja mal wirklich wer ....

lg
Andi

 

[Knoppaz]

Mir konnte bis dato auch noch niemand erklären, warum es bei der Umrechnung von einer niedrigen in eine höhere Samplerate Verluste geben sollte.

Wenn die Samplerate ein ganzzahlige Vielfaches ist, kein Problem. Du verdoppelst einfach jedes Sample. Aber was wenn es etwas Krummes ist? Z.B. aus 41.000 Samples jetzt gleichmäßig 48.000 Samples machen ... siehst Du das Problem? Male Dir sonst einfach mal Beispiele auf ...

 

[Woodstock]

Hallo,

beim downsampling muss immer zuerst das Signal mit einem High-Cut gefiltert werden, damit das Abtasttheorem in jedem Fall erfüllt wird...

Ich bin allerdings der Meinung, dass man mit den richtigen Algorithmen ohne _hörbare_ Verluste resamplen kann...