Sammelbestellung Dämmplatten in Berlin

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Xepod

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Hi,

falls jemand in Berlin oder Umgebung wohnt und sich Bassfallen bauen möchte, wir versuchen gerade eine größere Menge Dämmplatten auf einmal zu kaufen, damit sich ein günstiger Preis ergibt.
Das Produkt sind Homatherm FlexCL-Platten, welche sehr gute Absorptions-Eigenschaften zu haben scheinen.
Wir suchen noch jemand, der an ein paar Quadratmetern interessiert wäre.

Also... Bei Interesse geht's hier weiter: http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,161.0.html

Dank und Gruß
 
Da kannste auch von Rockwool die Sonorock Akustik nehmen, ist günstiger und leistet das selbe!
Gruß
Tobias
 
Xepod schrieb:
Hi,

falls jemand in Berlin oder Umgebung wohnt und sich Bassfallen bauen möchte, wir versuchen gerade eine größere Menge Dämmplatten auf einmal zu kaufen, damit sich ein günstiger Preis ergibt.
Das Produkt sind Homatherm FlexCL-Platten, welche sehr gute Absorptions-Eigenschaften zu haben scheinen.
Wir suchen noch jemand, der an ein paar Quadratmetern interessiert wäre.

Also... Bei Interesse geht's hier weiter: http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,161.0.html

Dank und Gruß

Sorry für die enttäuschende Nachricht, aber:
Homatherm FlexCL-Platten schwanken um bis zu 80% in Ihrer Wirkungsweise, bei gleichbleibender Rohdichte.
Dabei gibt es auch keinen monoton steigenden oder fallenden Zusammenhang zwischen Plattenstärke und Strömungswiderstand und selbst bei gleichbleibender Plattenstärke keine Garantie für ein homogenes Verhalten.
Das Produkt gehört daher absolut in den Bereich der Wärmedämmung und nicht in die Gestaltung hochwertiger Akustik! (Unkalkulierbares Risiko)

Grüße
Vibes
 
wenn du thermohanf in berlin bestellen wolltest, wäre ich interessiert - pm.

lG f
 
Hi vibes,

wieso unkalkulierbares Risiko? Der Strömungswiderstand ist in einem gewissen Bereich gegeben. Ob die Platte in der Praxis eher am oberen oder am unteren Ende liegt ist kein großes Problem, denn beides ist ok.
Die Absorptionskoeffizienten sehen auch gut aus.

Oder hast du noch weitere Informationen, die auf die érwähnten 80% schließen lassen?

Gruß
 
Xepod schrieb:
Hi vibes,

wieso unkalkulierbares Risiko? Der Strömungswiderstand ist in einem gewissen Bereich gegeben.
gewisser Bereich?
… und dieser Bereich beläuft sich nach meinem Kenntnisstand zwischen 43kPa*s/m² bis 76kPa*s/m².
Diese Grenzangaben sind auch nur gemittelte Werte. Die tatsächliche Spanne liegt dementsprechend noch höher.

Xepod schrieb:
Ob die Platte in der Praxis eher am oberen oder am unteren Ende liegt ist kein großes Problem, denn beides ist ok.
Ich würde es nicht wagen, Deinem für Dich subjektivem „beides ist ok“ zu widersprechen.

Aber objektiv betrachtet:
Die jeweils zitierten Strömungswiderstände belaufen sich nach meinem Kenntnisstand wie folgt:

40mm= 59 kPa*s/m²
60mm= 76 kPa*s/m²
100mm= 43kPa*s/m²

Jede weitere Messung ergab wieder neue Werte!

Wie würdest Du eine einen homogenen Aufbau oder eine Reihenschaltung für eine 300mm dicke Schicht kalkulieren und wie würde darin die Beschreibung der Ausbreitungskonstante und des Wellenwiderstandes aussehehn?
Wie könnte eine Beschreibung aussehen, um die Auswirkung im gegebenen Anwendungsfall mit ausreichender Genauigkeit prognostizieren zu können?

Xepod schrieb:
Die Absorptionskoeffizienten sehen auch gut aus.
Subjektiv betrachtet kann dies für die gemessenen 30mm und 50mm Stärken wieder sein.
Objektiv betrachtet müsste aus dem Bezug zum Strömungswiderstand eine höhere Absorption im tieffrequenten Bereich gegeben sein.
Aber eine wiederholte Hallraummessung würde wieder neue Werte aufweisen.


Xepod schrieb:
Oder hast du noch weitere Informationen, die auf die érwähnten 80% schließen lassen?
Gruß
Die wesentlichen objektiven Indizien habe ich soeben dargestellt.
Nach meiner Auffassung müssten Kennwerte aus Messwert Regressionen gewonnen werden um die Ausbreitungskonstante und den Wellenwiderstand genauer beschreiben zu können.
Danach gilt es zu überprüfen, ob das Produkt aufgrund der Eigenschaft überhaupt kalkulierbar bleibt und eine ausreichend genaue Prognose für unterschiedliche Anwendungsfälle zulässt.

Eine qualitative Beurteilung scheint Deiner subjektiven Einschätzung zu unterliegen.
Und dem kann fast nie widersprochen werden.

Grüße
Vibes
 
Wie würdest Du eine einen homogenen Aufbau oder eine Reihenschaltung für eine 300mm dicke Schicht kalkulieren und wie würde darin die Beschreibung der Ausbreitungskonstante und des Wellenwiderstandes aussehehn?
Wie könnte eine Beschreibung aussehen, um die Auswirkung im gegebenen Anwendungsfall mit ausreichender Genauigkeit prognostizieren zu können?

Also eine genaue Prognose würde ich auch mit Material, dessen genauer Strömungswiderstand bekannt ist, nicht wagen. Ich gehe aber davon aus, dass dieses Material in 10-12 cm Dicke gute Arbeit als Kantenabsorber verrichten kann und sehe keine wirklichen Indikatoren, die da dagegen sprechen.
Hier gibts Messungen mit 4,5 m² Material in 10 cm Dicke in einem 25 m² Raum:
http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,104.msg2464.html#msg2464

Xepod schrieb:
Oder hast du noch weitere Informationen, die auf die érwähnten 80% schließen lassen?
Gruß
Die wesentlichen objektiven Indizien habe ich soeben dargestellt.
Nach meiner Auffassung müssten Kennwerte aus Messwert Regressionen gewonnen werden um die Ausbreitungskonstante und den Wellenwiderstand genauer beschreiben zu können.
Danach gilt es zu überprüfen, ob das Produkt aufgrund der Eigenschaft überhaupt kalkulierbar bleibt und eine ausreichend genaue Prognose für unterschiedliche Anwendungsfälle zulässt.

Mit welchem Dämm-Produkt könntest du das denn in der gewünschten Genauigkeit? Auf welchen Wert würden deine 80% dann sinken? Wo kann man denn angegebene Absorptionswerte oder Strömungswiderstände schon auf die Goldwaage legen?


Gruß
 
Xepod schrieb:
Also eine genaue Prognose würde ich auch mit Material, dessen genauer Strömungswiderstand bekannt ist, nicht wagen. Ich gehe aber davon aus, dass dieses Material in 10-12 cm Dicke gute Arbeit als Kantenabsorber verrichten kann und sehe keine wirklichen Indikatoren, die da dagegen sprechen.
Hier gibts Messungen mit 4,5 m² Material in 10 cm Dicke in einem 25 m² Raum:
http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,104.msg2464.html#msg2464
Ich verstehe überhaupt nicht was diese Relativmessungen aussagen sollen?
…, das Dämmstoffe grundsätzlich absorbieren? …, das Absorber grundsätzlich in Raumecken und Kanten wirksamer sind, weil dort höhere Druckverhältnisse herrschen? …, das die Raumübertragungsfunktion geglättet wird, wenn sich die Dämpfung erhöht? …, das sich häufig Wandimpedanz verändernde Wirkungen darstellen?

Xepod schrieb:
Mit welchem Dämm-Produkt könntest du das denn in der gewünschten Genauigkeit?
Z.B. mit Mineralfasern, dessen Kennwerte aus Messwert Regressionen in ausreichender Genauigkeit vorliegen. Aber auch für diverse andere Modelle und Absorbertypen. Die grundsätzliche Theorie hierzu wurde bereits vor 100 Jahren von John-William-Strutt Rayleigh dargestellt (Theory of Sound, Vol II). Seit 1970 gibt es Modelltheorien aus gemessenen Kennwerten. Bereits zu dieser Zeit wurde eine erstaunliche Genauigkeit erzielt. Mittlerweile sind die Theoriemodelle für diverse Produkte, Anwendungsfälle und Grenzfälle optimiert worden.

Xepod schrieb:
Auf welchen Wert würden deine 80% dann sinken?
Wie bereits erwähnt:
Da gibt es diverse Untersuchungen und Vergleiche die z.B. im Kundtschen Rohr gemessen wurden und mit Berechnungsmodellen verglichen wurden.
Die Abweichungen sind verblüffend gering!
Als Beispiel kannst Du Dir die Diagramme zwischen Messung und Berechnung auf der Seite 3 unter folgendem Link anschauen:
http://www1.rockwool.es/graphics/RW...AcusticaEdilizia/Cap.3_AcusticaInEdilizia.pdf

Xepod schrieb:
Wo kann man denn angegebene Absorptionswerte oder Strömungswiderstände schon auf die Goldwaage legen?
Diese Frage verstehe ich nicht und kann sie daher auch nicht beantworten!

Hey, aber ich möchte Euch nicht von der Massenbestellung abhalten. Nur Zu!

Grüße
Vibes
 
Hallo Vibes,


nach dem, was ich bisher von div. Herstellern von Mineralwolle an Angaben zum Strömungswiderstand gelesen habe, sind die Informationen (und Messprotokolle) von Homatherm noch die informativsten.
Bei allen anderen Herstellern ist immer nur von >soundsoviel kPa s/m² die Rede. Was ja nun auch keine Grundlage zur Abschätzung der Effizienz ist.

Die Messungen im Hallraum zeigen jedenfalls gute Werte im Vergleich zu konventionellen porösen Absorbern (Basotect, Polyester etc) und selbst wenn man vom "schlechtesten" Wert (40 kPa s/m²) ausgeht, liegt dieser,bei vergleichbarerer Dichte, immernoch höher, als bei Mineralwollen.

Für Schichtdicken bis 20 cm dürfte das flecCL recht gute Absorptionswerte liefern.
Vielleicht schaffen wir es ja, verschiedene Materialien mal zu vergleichen (sicherlich semiprofessionell, ähnlich Ethan Winer).


Grüsse Andy
 
inthro schrieb:
Hallo Vibes,

nach dem, was ich bisher von div. Herstellern von Mineralwolle an Angaben zum Strömungswiderstand gelesen habe, sind die Informationen (und Messprotokolle) von Homatherm noch die informativsten.

Du meinst sicher, dass bei Homatherm Ergebnisse von Hallraummessungen vorliegen.
Diese Ausführlichkeit gibt es auch von Mineralfaserlieferanten seit vielen Jahren.
Hier ein Beispiel von einem Steinwoll-Lieferanten mit xi=40kPa*s/m² in 50mm Stärke:
125Hz: 0,25 / 250Hz: 0,79 / 500Hz: 1,01 / 1kHz: 1,00 / 2kHz: 1,00 / 4kHz:0,98
Jedoch würde es mich nicht wundern, wenn sich diverse Mineralfaserlieferanten von Hallraummessungen zurückziehen, da sich auch über die Jahre gezeigt hat, dass die Einhaltung einer definierten Produktqualität eine sehr befriedigende Prognose in der akustischen Wirkungsweise ermöglicht. (Siehe Link von oben).
Wenn Schmelzperlenanteile in den Fasern minimiert werden, lassen sich die höchsten Strömungswiederstände einstellen. Wenn die Reproduktionsqualtät gleich bleibt, lässt sich auch ein Rückschluss von der Rohdichte des Materials auf den Strömungswiderstand ziehen.
Trotzdem sollte man zunächst die Messergebnisse, die im Hallraum durchgeführt wurden nicht überbewerten, das ist ein komplexes Thema für sich und bedarf separater Diskussion.
Anteile von ebenen Wellen, Kugelwellen, Beugungserscheinungen, Grenzbereiche zwischen dem modalen und diffusen Schallfeld, wie sieht der Streudruck aus? D.h. wie sind die Winkelbezogenen Energieanteilen die im Idealfall hemisphärisch gleichmäßig auf die Prüffläche eintreffen müssten.

Dann gilt es auch zu überprüfen, in wieweit die Ergebnisse sich auf die unterschiedlichsten Raumbedingungen umsetzen lassen. Bei den kleinen Räumen beginnt das Ortsgebundene Schallfeld zu den tieferen Frequenzen hingehend bereits früher als bei den größeren Räumen. Dann lässt sich das Absorptionsverhalten die aus dem diffusen Schallfeld eines Hallraums gewonnen wurde überhaupt nicht anwenden.

Und vielleicht kannst Du mir erklären, wie man in einer soliden Form Bassabsorber Homatherm Platten gestaltet und dabei die vorliegenden Messergebnisse die im Hallraum ermittelt wurden anwendet. ???

inthro schrieb:
Bei allen anderen Herstellern ist immer nur von >soundsoviel kPa s/m² die Rede. Was ja nun auch keine Grundlage zur Abschätzung der Effizienz ist.

Warum nicht abschätzen? man kann sogar berechnen! Sie Link oben zum Messergebnis!

inthro schrieb:
Die Messungen im Hallraum zeigen jedenfalls gute Werte im Vergleich zu konventionellen porösen Absorbern (Basotect, Polyester etc) und selbst wenn man vom "schlechtesten" Wert (40 kPa s/m²) ausgeht, liegt dieser,bei vergleichbarerer Dichte, immernoch höher, als bei Mineralwollen.

Auch wenn ich nicht denke, dass ein "hoher" Strömungswiderstand zwingend eine "gute" Qualität eines offenporig porösen Absorbers beschreibt, hätte „Isover Glasfaser Hyperfein“ bereits bei einer Rohdichte von 20kg/m³ einen Strömungswiderstand von 80kPa*s/² (ich weiss aber nicht, ob es die noch gibt).
Aber es gibt auch diverse andere Produkte, die bei geringerer Rohdichte einen höheren Strömungswiderstand als Homatherm haben.

inthro schrieb:
Für Schichtdicken bis 20 cm dürfte das flecCL recht gute Absorptionswerte liefern.

Wie hoch, bei welcher [g=349]Frequenz[/g] mit welchem Strömungswiderstand bei diesem Produkt?

inthro schrieb:
Vielleicht schaffen wir es ja, verschiedene Materialien mal zu vergleichen (sicherlich semiprofessionell, ähnlich Ethan Winer).


Grüsse Andy
Davon möchte ich Euch nicht abhalten, viel Spaß dabei!
Grüße
Vibes
 
vibes schrieb:
Xepod schrieb:
Mit welchem Dämm-Produkt könntest du das denn in der gewünschten Genauigkeit?
Z.B. mit Mineralfasern, dessen Kennwerte aus Messwert Regressionen in ausreichender Genauigkeit vorliegen. Aber auch für diverse andere Modelle und Absorbertypen. Die grundsätzliche Theorie hierzu wurde bereits vor 100 Jahren von John-William-Strutt Rayleigh dargestellt (Theory of Sound, Vol II). Seit 1970 gibt es Modelltheorien aus gemessenen Kennwerten. Bereits zu dieser Zeit wurde eine erstaunliche Genauigkeit erzielt. Mittlerweile sind die Theoriemodelle für diverse Produkte, Anwendungsfälle und Grenzfälle optimiert worden.

Trotzdem wist du in der Praxis nicht vorhersagen können, was eine konkrete Menge eines solchen bekannten Materials z.B. in der Form von senkrechten Kantenabsorbern gegebener Breite und Dicke in einem gegebenen Raum nun exakt bewirken wird. Daher verstehe ich den Sinn deiner Relativierungen ehrlich gesagt nicht. Vergleichbare Warnungen könntest du immer formulieren, egal, welches Material man nehmen möchte.

Gruß
 
Und vielleicht kannst Du mir erklären, wie man in einer soliden Form Bassabsorber Homatherm Platten gestaltet und dabei die vorliegenden Messergebnisse die im Hallraum ermittelt wurden anwendet. ???

Gar nicht. Nicht umsonst werden Hallraummessungen nur bis max 100 Hz hinab gemacht. Darunter ist der Aufwand (wie du ja schon angeführt hast) ein diffuses Schallfeld zu realisieren, zu gross.
Ansonsten sollten die Messungen im Hallraum schon miteinander vergleichbar sein, so lange sich in genormten Räumen stattfindet.

Im Grunde kann man die Wirkung verschiedener Materialien im Bassbreich doch nur in ein und demselben Raum (im modalen Schallfeld) miteinander vergleichen. Was natürlich keine Schlussfolgerungen über den tatsächlichen Absorptionsgrad zulässt.

Was mich im Grunde aber auch nicht interessiert. Ich will nur wissen, welches Material für die Ausbildung von Eck/Bassabsorbern das "beste" ist.


Du meinst sicher, dass bei Homatherm Ergebnisse von Hallraummessungen vorliegen.

Nein, eigentlich nicht. Ich meinte schon die Messung des Strömungswiderstandes.

Auch wenn ich nicht denke, dass ein "hoher" Strömungswiderstand zwingend eine "gute" Qualität eines offenporig porösen Absorbers beschreibt, hätte „Isover Glasfaser Hyperfein“ bereits bei einer Rohdichte von 20kg/m³ einen Strömungswiderstand von 80kPa*s/² (ich weiss aber nicht, ob es die noch gibt).
Aber es gibt auch diverse andere Produkte, die bei geringerer Rohdichte einen höheren Strömungswiderstand als Homatherm haben.


Ok, bisher kannte ich nur Homatherm als Produkt mit solch einem hohen Strömungswiderstand (im Verhältnis zur Dichte).
Dabei ist aber nicht nur der Strömungswiderstand interessant, sondern auch die Tatsache, dass es sich um ein ökologisches Produkt handelt, das sich gut ohne weitere Massnahmen (Rieselschutz) im Wohnraum integrieren lässt. Problem ist der Brandschutz.

Wir werden sehen....



Grüsse Andy
 
Xepod schrieb:
vibes schrieb:
Xepod schrieb:
Mit welchem Dämm-Produkt könntest du das denn in der gewünschten Genauigkeit?
Z.B. mit Mineralfasern, dessen Kennwerte aus Messwert Regressionen in ausreichender Genauigkeit vorliegen. Aber auch für diverse andere Modelle und Absorbertypen. Die grundsätzliche Theorie hierzu wurde bereits vor 100 Jahren von John-William-Strutt Rayleigh dargestellt (Theory of Sound, Vol II). Seit 1970 gibt es Modelltheorien aus gemessenen Kennwerten. Bereits zu dieser Zeit wurde eine erstaunliche Genauigkeit erzielt. Mittlerweile sind die Theoriemodelle für diverse Produkte, Anwendungsfälle und Grenzfälle optimiert worden.

Trotzdem wist du in der Praxis nicht vorhersagen können, was eine konkrete Menge eines solchen bekannten Materials z.B. in der Form von senkrechten Kantenabsorbern gegebener Breite und Dicke in einem gegebenen Raum nun exakt bewirken wird. Daher verstehe ich den Sinn deiner Relativierungen ehrlich gesagt nicht. Vergleichbare Warnungen könntest du immer formulieren, egal, welches Material man nehmen möchte.

Gruß

Das stellt kein Problem dar! Daher hat es auch Sinn!
Ich tippe mir hier einen ab ... und dann soetwas....sorry ich komme aus der Forschung!

Grüße
Vibes
 
inthro schrieb:
Gar nicht. Nicht umsonst werden Hallraummessungen nur bis max 100 Hz hinab gemacht. Darunter ist der Aufwand (wie du ja schon angeführt hast) ein diffuses Schallfeld zu realisieren, zu gross.
Ansonsten sollten die Messungen im Hallraum schon miteinander vergleichbar sein, so lange sich in genormten Räumen stattfindet.
Ich weiß nicht ob Du Hintergründe hierzu bisher richtig verstanden hast.
Selbst im Diffusfeld sind diese Messergebnisse oft nicht ausreichend genau anwendbar. Details dazu habe ich zuvor angerissen.


inthro schrieb:
Im Grunde kann man die Wirkung verschiedener Materialien im Bassbreich doch nur in ein und demselben Raum (im modalen Schallfeld) miteinander vergleichen. Was natürlich keine Schlussfolgerungen über den tatsächlichen Absorptionsgrad zulässt.
Das wäre traurig wenn das der einzige Weg wäre... unter solchen Annahmen wären Untersuchungen zur Anwendung schon längst eingestellt worden.

Was mich im Grunde aber auch nicht interessiert. Ich will nur wissen, welches Material für die Ausbildung von Eck/Bassabsorbern das "beste" ist.
Ich würde nicht darauf hoffen, dass Materialien hier von sich aus Wunder bewirken. Aber es gibt Möglichkeiten sinnvolle Prognosen zu erstellen, unter welchen Rahmenbedingungen welche Produkte oder Produktkombinationen Ihre Maximale Wirkung entfalten.

Grüße
Vibes
 

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