SAE Ausbildung - pro & contra ?!

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hallo miteinander,

ich habe mal eine beziehungsweise viele fragen.
ich überlege ernsthaft im bereich audio weiterleitende schulungen und kurse zu belegen.
bin beruflich im moment nicht so glücklich. meine frage ist
was gibts da für angebote auf dem markt? wieviel zeit und geld muß man so investieren?
wie sieht der markt mit einer sagen wir mal sae-ausbildung aus? (kann man da auch normales geld verdienen?)
...
ihr versteht was ich meine.
da ich selbstständig (leider trotzdem arm) bin kann ich das zeitliche wohl einteilen - die frage bleibt ob die option besteht mit vernüftigen perspektiven ganz in diese branche einzusteigen?

gibts absolventen hier?
Wenn ja - was hats gebracht?

wäre dankbar für einige erfahrungswerte...
 
Am Markt sieht's wohl sehr schlecht aus. Auch mit fertiger SAE-Ausbildung wird man sicher nicht mit offenen Armen empfangen.
 
[g=108]Hall[/g]öle!

Ich bin selber kein SAE-Fan. Habe bereits schon einige "Prüfungssessions" miterlebt und war im Endeffekt sehr genervt. Die Leute die uns abgemischt haben hatten so eine "komische" Art drauf mit Equipment zu protzen, das Aufnahmesystem aber nicht aussreichend kontrollierend... -das ist sicherlich ein individuelles Problem dieser einzelnen Typen, aber: es hat sich leider wiederholt! Außerdem ist die ausbildung ziemlich teuer (genaues weiß ich nicht)

Ich glaube allerdings auch, dass es von jedem selbst abhängt! -Wenn Du also ambitioniert bist, wirklich Bock auf den Job hast und nicht nur ein Technik-Fetischist sondern auch Musiker bist, dann kann sich so eine Investition bestimmt lohnen.

Es hängt halt davon ab, wieviel man selbst aus solchen Situationen rausholt. Klar ist, dass die nicht zaubern können und aus dir plötzlich einen Mix-Gott machen. Das hängt doch im wesentlichen von anderen Faktoren ab...

Laut meiner Erfahrung bekommt man heutzutage nur "gute" Jobs in dem Bereich, wenn man (neben möglichst vielen nützlichen Fähigkeiten) als Kaffee-Kocher anfängt. -sprich ´n Praktikum zu machen. Das kostet vor allem Zeit (und entsprechend halt auch Geld...)

Naja, ich weiß gar nicht, ob der Beitrag Dir helfen konnte. Aber ich wollte meine Begegnungen mit SAE-Typen halt schildern...

lg
Janosch
 
also ich hab selbst die SAE in wien absolviert..
waren tolle 1 1/2 jahre .. haben viel gelernt... nette leute... job hab ich trotzdem keinen bekommen..
 
Viele Leute, die die SAE besucht haben, arbeiten heute wieder in "normalen" Jobs. Man lernt ne Menge (ich war auch dort), steht aber hinterher mit größter Wahrscheinlichkeit auf der Straße. Es gibt schon heute unzählige arbeitslose Tontechniker und die Aussichten einen Job, von dem man leben kann, zu ergattern sind leider nicht gut.

Zu den Gründen: Der Studiobranche geht es sehr schlecht. Zahlreiche Studios werden z.Zt. aufgelöst, weil die "Konkurrenz" durch Homerecording (fast jeder kann zu Hause Bands aufnehmen, die vorher ins kommerzielle Studio gegangen sind) zu groß ist. Überleben können nur die Top-Studios, die Top Acts mit hohen Budgets recorden. Und diese Studios haben ihre Leute schon. Einigermaßen geht es noch bei privaten TV und Radiosendern, wenn man nicht gerade einen "Pleite-Kandidaten" erwischt. Allerdings werden Stellen hauptsächlich intern ausgeschrieben, sodass öffentlich fast nur "Hochschulabsolventen der Nachrichtentechnik" gesucht werden. Ich habe kurz mal bei "vorsicht Kamera" für Sat1 gearbeitet um es mir anzusehen, und das, was dort verlangt wurde erlernt man nur durch Routine erlernen und nicht durch eine Schule, die Dir Basics vermittelt. Und auch dort ist der Markt fast kaputt, weil einige Anbieter die Preise ruinieren.

Bitte versteh mich nicht falsch: Die SAE macht einen sehr guten Job! Man erfährt viel, was man sich kaum anlesen kann. Aber leider wird dort der Eindruck vermittelt, dass einem die Welt hinterher offensteht und das ist nicht der Fall. Ich habe die SAE abgeschlossen und musste hinterher erfahren, dass es verdammt hartes Brot ist. Bands die vorher noch bei mir aufgenommen haben, machten das nun zu Hause und durch die Konkurrenz arbeitet man oft für einen Stundenlohn, für den niemand Zeitungen austragen würde.
Da ich z.Zt. Wirtschaft studiere, muss ich raten, (aus eben wirtschaftlicher Sicht) von Branchen die gerade im Umbruch/Niedergang sind, die Finger zu lassen. Niemand weiß, wie sich das alles entwickeln wird; und ein "normaler" Job mit einem Gehalt das es einem erlaubt die Musik als Hobby zu betreiben lässt erheblich einen besser schlafen.

Nochmal zum Schluss um Missverständnisse zu vermeiden: Ich bin überzeugt, dass ein Großteil der SAE Absolventen ihr Handwerk verstehen und gute Techniker sind. Auch gibt es einige Leute, die in Jobs gekommen sind. Doch sollte niemand die SAE als Sprungbrett in die Medienwelt betrachten und sich hinterher wundern, dass man keine Stelle findet. Ich spreche ausdrücklich von der Tontechnischen Seite. Wenn es denn überhaupt sein muss, sollte man VOR Antritt der Ausbildung bereits genügend Kontakte haben, um hinterher da hineinzurutschen.
 
Ich kann mir auch nicht vorstellen das man als Tontechniker heute noch gross was reissen kann. Da hat man wohl mehr Erfolg sich mit seinem Wissen und einem ansprechendem Portal an die [g=79]Homerecordler[/g] und Hobbyleute mit Seminaren und Wochenendschulungen zu wenden...

Als Nachrichtentechniker hat man schon eher Chancen irgendwo reinzurutschen und sich vielleicht beim Radio oder TV ne Karierre zu basteln.

Ansonsten denke ich auch das viele sich selber und ihrem ruhigen Schlaf einen gefallen tun und einen "normalen" Job ins Auge fassen und die Musik nebenbei als Hobby laufen lassen. Der Markt ist mehr als gesättigt, weil irgendwie jeder 2. die Idee hat irgendwas mit Musik machen zu wollen ;-)
 
Laut meiner Erfahrung bekommt man heutzutage nur "gute" Jobs in dem Bereich, wenn man (neben möglichst vielen nützlichen Fähigkeiten) als Kaffee-Kocher anfängt. -sprich ´n Praktikum zu machen. Das kostet vor allem Zeit (und entsprechend halt auch Geld...)

...das kann ich nur bestätigen; hab selber mal als Teekocher in einem größeren Studio angefangen. Dort habe ich auch mitbekommen, das die Leute die von der SAE kommen keinen besonders guten Ruf haben, weil die meisten halt eben meinen, schon alles direkt zu können; sprich: vom SAE-Student zum Hitproduzent. Das der Tonstudio-Alltag aber auch sehr viel damit zu tun hat, das man ganz einfach gut mit Menschen umgehen können muss, wird dort anscheinend nicht vermittelt; so zumindest der Eindruck den ich von etlichen EX-SAE'lern erhalten hab, die mir in meinen späteren Jobs als Livemixer bzw. mit der eigenen Band über den Weg gelaufen sind. Dies gilt selbstverständlich nicht für jeden, der dort herkommt, aber der überwiegende Teil kam etwas überheblich und selbstgefällig rüber. Ich möchte damit jetzt keinen persöhnlich angreifen, ich hab auch Leute von dort kennengelernt, die sehr nett waren und ihren Job auch drauf hatten; nur leider waren das von der Sorte weniger als von der anderen...

Was für mich damals ausschlaggebend war, dort nicht hinzugehen, waren 2 wesentliche Punkte:
1. es ist sehr teuer
2. das "SAE-Diplom" ist KEIN anerkannter Abschluss in der Branche wie z.B. der Tonmeister; im Ausland (USA) kann man damit vielleicht was reissen, aber hier sicher nicht (korrigiert mich, sollte ich damit der SAE mitllerweile unrecht tun, weil sich das mittlerweile geändert hat)

Ich kenne aber trotzdem auch Leute, die dort viel mitgenommen haben und dadurch was erreicht haben; nur eine sichere Eintrittskarte in einen Job in der Medienbranche ist das sicher nicht.
 
naja, erstmal vielen dank für die vielen infos.
ich hatte halt schon die hoffnung in diesen bereich reinrutschen zu können wenn ich das jetzt durchziehe...
ich habe halt einfach interesse an der materie.
und bin im jetztigen job eher unmotiviert.
aber wenn ich so höre wie die zukunft da aussieht.(oder die regel ist) hmmm....

preise habe ich bis jetzt auch keine erfahren können. habe die infounterlagen von sae angefordert und bin mal gespannt was die so aufrufen. vielleicht ist der zahn da eh schon gezogen :)

grüße van Nasen
 
Hallo.
Ich habe vor einigen Jahren den "kleinen" Kurs (damals noch "Ton-Assistent" bzw. "sound certificate") dort absolviert. Dann hab ich einige Monate weiter in meinem Homerec.-Studio rumgefrickelt und etwas später mit dem Audio Engineer angefangen. Den habe ich dann aber nur 1 halbes Jahr (also 1 Semester von 3) mitgemacht.
Ich habe parallel immer viel produziert und auch interpretiert.
Ich dachte früher immer: Du brauchst fettes und geiles Equipment, jeden Cent reingepumpt...jetzt ist das Zeug nur noch einen Bruchteil wert... und darum geb ich's auch nicht wieder her...aber: anderes Thema.

Zur SAE wieder:
man bekommt schon einiges an Wissen vermittelt, aber dennoch: man benötigt Praxis; entweder in einem fremden STudio oder aber man hat ein ganz gutes Homerec.-Studio (was bei mir der Fall war).
Ich habe vor, während und nach der SAE meine Deals bei den Labels bekommen. Einiges von dem Unterrichteten konnte ich sicher gebrauchen und bei mir einbinden. Aber:
ich habe dann überlegt. WAS brauche ich noch von der Ausbildung?
Was soll ICH an einer Pro Control?
Was soll ICH im Ü-Wagen?
Wieso soll ich Live-Mixing können? und und und...
Ich produziere mittlerweile "home" und auch -ich sag mal "professionell" ausserhalb...und teilweise mit nicht immer "den super up-gedateten Systemen"... weil's nicht nötig ist und auch daher nciht ein bisschen schlechter.

Ich kennen jemanden, der hat die SFT in Wuppertal besucht, hat dort auch eine größere Ausbildung gemacht (Audio Techniker oder so??) Der produziert, macht und tut, hat sich 'ne Zeitlang echt 'n A.... aufgerissen..mit Null-Deal am Ende.

Es kommt drauf an, was man will:
wenn man nur Eigen- und Co-Produktionen machen will und diese verdealen möchte, dann braucht man keine SAE, finde ich.

Ich bewundere dennoch die Leute, die die Ausbildung durchziehen und mehrfach die Woche nach Köln o. Frankfurt o. München etc...düsen und sich das Zeug auf die Pfanne ziehen. Und das für rund 350 - 400,- EUR im Monat.
Zu den Kosten:
der Audio Engineer kostet derzeit -glaube ich!!- ca. 7000 EUR (plus / minus 'n paar kaputte).

Auch z. B. der Teil der Elektrotechnik:
klar, gewissen Grundlagen sollten da sein., dennoch: ich will das Equipment nutzen und nicht bauen.

ich lach mich manchmal kaputt über die Leute, die immer das neueste und "beste" befürworten, aber ansonsten nix auf die Kette kriegen. Nach dem Motto "wer hat den längsten..."
Ich geb zu: ich hab auch mal so gedacht...mittlerweile seh ich Leute, die Top-Deals kriegen (oder sagen wir mal den momentanen wirtschaftlichen Zeiten angepasste Top-Deals:)), und im Grunde alles mit z. B. einem Cubase SX und 90 % mit Softwaare-Synths, Virt. Guitarist etc. machen. Wie's gemacht ist, interessiert eh nicht, Hauptsache es klingt sensationell.

Wieder zum Thema SAE usw...:
Wenn man nur 'n bisschen auffrischen will oder aber einsteigen möchte, dann reicht auch so'n kleiner Kurs (nannte sich mal Electronic Music Producer etc... weiss nicht, obs die kleinen Kurse noch gibt). Achtung: die "kleinen" Kurse genießen meiner Meinung nach keinerlei Lobby irgendwo...sie sind eher für jemanden "persönlcih" gedacht, um sich hier und da etwas zu bilden. Machen und Tun ist wichtiger. Bisschen Lektüre, ausprobieren, mal 'n Workshop mitmachen etc...
Wenn man irgendwo angestellt werden möchte, dann sollte man natrülcih schon eine fundierte Ausbildung und/oder auch 'n paar Referenzen haben.

SAE kann gut sein, muss aber nicht bedeuten, dass es jetzt klappt wie am Schnürchen mit so'm Abschluß.

Gruß
Forry
 
also ein Kumpel von mir hat vor einigen Jahren die Ausbildung an der SAE in München gemacht und was der dafür hinblättern musste war schon nicht mehr schön.
Ich meine das ging so um die 12000€ /DM (weiß nicht mehr genau)
also ne Menge Geld......

edit:
ok, DM warens :)
 
Ich bin gerade in Ausbildung in der SAE- Zürich und denke, dass was man dort lernt, sind wirklich alles gute Sachen. Es wurde sogar beigebracht wie man mit Leuten umgehen soll :-D und und und. Ich kann nur sagen dass ich mich nochmals für die SAE entscheiden würde und es hängt fast Monat für Monat eine freie Stelle für Tontechniker an der Pinwand. Ich bin durch die SAE zum jetzigen Job als Live mischer gekommen ist zwar nicht vollzeit aber immerhin ein Anfang
 
danke für das ausführliche [g=94]feedback[/g].

ich denke, ich bin nicht bereit soviel geld zu investieren.
als zweites standbein scheint mir das audioengenireeng dan doch ein bisschen wackelig zu sein ;-)
 
Ich hatte es ja auch vor kurzem in einem anderen Thread geschrieben... Die Ausbildung ist sicherlich nicht verkehrt und nen akademischer Abschluss in diesem Bereich als Bachelor oder vielleicht sogar irgendwann Master ist auf jedenfall verlockend.
Aber 7000€ oder so sind ja nicht gerade wenig Geld...

Es scheint wirklich so, daß einige Jobs einfach keine Perspektive haben. Das was früher teuren Audio Ingenieuren vorbehalten war, basteln heute viele in ihren Homestudios. Mal abgesehen vom Live-Mixen oder den Leuten beim Radio& TV.

Wahrscheinlich ist die Chance grösser mit guter Musik irgendwo aufmerksam zu werden und ne Karierre anzustossen, also das man ein ausgebuchter und gut verdienender Audio Ingenieur wird.
 
Hi

also zwei Dinge noch mal zur SAE

1. kein Unternehmen kann gewährleisten, dass an jedem seiner Standorte die gleichen Dozenten(typen) sind. Ich hatte einige sehr fähige Leute damals, andere waren einfach Pfeiffen!
2. man sollte mal anfangen zwischen SAE-Anwesenden und Absolventen (der deutlich kleinere Teil) zu unterscheiden...letztere sind anfänglich manchmal etwas komisch drauf (mache SAE Dozenten übertreiben es mit professionell und ähnlichem Gehabe) können ihre Sachen aber meist ganz gut. Mischen lernt keein Aas in einer Ausbildung...da hätte ihr mal Produktionen hören sollen die mir im Laufe meiner Dozenten Karriere von teilnehmern vorgelegt wurdne, die in Detmold bei angehenden Tonmeistern aufgenommen haben..zum Teil unter aller Sau!
Die meisten sog. SAEler sind solche, die die SAE nicht geschafft oder abgebrochen haben. Das hat schon sicher seine Gründe bei vielen.......daher sollte es einen nicht wundern wenn man dann Pfeiffen ovr sich stehen hat..seine wir mal ehrlich...jeder der mal ein paar Monate an der SAE war nennt sich SAEler! Zudem darf man auch nicht erwarten, dass Teens, die gerade Abitur gemacht haben nach 18 Monaten SAE neben technischer auch noch eine geistige Reife erfahren haben..soweit zumindest meiner Erfahrung mit SAE-Frischlingen!
 
Hi.
@Frankye:
Gebe dir Recht. Dennoch hab ich ein kleines "Oha oha!" gedacht, als ich Dein Statement las.

Als SAE-ler sollte sich natürlich auch nur der bezeichnen, der mind. eine form der Ausbildungen (oder aber "Fort"Bildungen also auch den alten "Ton-Assi"-kurs) erfolgreich absolviert hat.
Zumindest kann derjenige sagen: Ich habe was bei der SAE angefangen und zu Ende gebracht.

Durch das nur 1-Semester-dauernde AE-Studium in meinem Fall (was ich wie schon erwähnt NACH dem Ton-Assi gemacht habe), würde ich mich z. B. nie als SAE-ler im Sinne eines AE bezeichnen, denn:
1. stimmt's nicht
2. habe ich nicht das Wissen, was ein fertiger Absolvent des AE-Kurses erlernt hat
3. habe ich halt den Abschluss nicht, also darf ich mich nicht so nennen, feddich:))

KEINE Schule gibt einen die Garantie, dass es klappt. Auch hier gilt: gute Leute kriegen gute Jobs (o.k.:..nicht immer, aber eher als andere).

Ist man selbständig oder hat dieses vor, oder möchte man nur ein gutes HR machen, dann ist es fraglich, ob man die 7 Riesen in die Ausbildung steckt...oder nicht lieber in Equipment und nur in einen "kleinen" Kurs.

Dennoch:
SAE ist meiner Meinung nach schon eine gute institution, mit vielen Praxismöglichkeiten.

Leider, leider habe ich zu viele Dozenten kennen gelernt, die nicht die Fähigkeiten eines "Lehrers" hatten. Schade. Aber es waren dennoch auch einige wirklich gute Dozenten dabei...aber i. d. R. wenige.

Ach ja:
Durch meine SAE-Erfahrung wird in der Tat hier und da manachmal einiges an Wissen vorausgesetzt, bis ich sage. "Hey moment...ich hab den AE nicht zu Ende gemacht. Was weiss ich , was dies und das jetzt ist. Ich brauch das nicht. Ich komme mit meinem Wissen klar...es läuft, ich krieg's verdealt, ich krieg 'n Remix-Auftrag. und und und...".

Egal ob mit oder ohne Abschluß: was man draus macht ist doch am Ende wichtig.

Gruß
Forry
 
Egal ob mit oder ohne Abschluß: was man draus macht ist doch am Ende wichtig.

Jau bei den meisten halt leider nur heisse Luft :)
Ich persönlich war auch auf der SAE und fand die Zeit super, auch wenn ich schon einiges an Erfahrungen und Wissen hatte...die Übungsmöglichkeiten waren klasse! Problematisch neben manchen Dozenten sind die Mitstudenten..der Grossteil sind halt einfach nur Schwätzer die alle nachplappern was sie im Unterricht hören...noch nie ne Studioproduktion gemacht aber dann gross philosophieren ob Neve oder SSL die besseren EQs hat *lol* :-D
 
Hi,
mache nächstes Jahr ABI und habe mich lange damit auseinandergesetzt was ich denn danach nun machen soll. Schließlich bin ich auf das SAE-Institute gekommen. Produziere schon ein wenig Musik, spiele seit 10 Jahren Klavier und kenne mich mit den ganzen Software-Programmen und [g=77]VST[/g]-Sachen schon recht gut aus.
Habe mir ein paar Prospekte schicken lassen und gesehen, dass man für den Studiengang Bachelor of Arts für Audio Engineering ca. 15.000 € hinblättern muss.
Das was ich hier gelesen habe, fand ich erhlich geasgt nicht recht positiv. Es wäre nämlich blöd so viel Geld und Zeit zu investieren, wenn man sowieso jetzt schon sehen kann, dass gar nicht mehr so viele Leute gebraucht/gesucht werden.

Gibt es hier denn jemanden, der gerade ne Ausbildung in Deutschland bei einem SAE-Institute macht oder "gerade" fertig ist?

Ehrlich gesagt interessiert mich die ganze Materie schon; nur würde es nichts bringen das jetzt durchzuziehen und hinterher auf der Straße zu stehen...

Gruß
Schallkraft
 
Hallo,

ich hab letzte Woche meine Unterlagen von der MSG in München mit denen eines Schülers von der SAE vergleicht. Hier das Resümee:

1. Beide Schulen haben grundsätzlich denselben Stoff, obwohl die SAE das ganze Physikzeug um einiges genauer durchnimmt als die MSG. Das heißt, dort wird mit allem gerechnet, nicht nur mit Pegeln, sondern auch mit [g=116]Mikrofon[/g]-Ausgangsspannungen etc. Bei der MSG wird dies nur angeschnitten und die Formeln verkündet, - stellt sich nur die, ob man das braucht und ob man mit sehr viel Physik gequält werden möchte. -

2. Soweit. Mir kam es so vor, als ich mit dem Schüler sprach, als würde auf der SAE die Praxis ein bißchen zu kurz kommen, - dies kann ich von der MSG zum Beispiel nicht behaupten. Und diese verlangt ein Drittel von dem Preis, was die SAE verlangt.

3. Die Organisation scheint auf beiden Schulen total chaotisch zu sein. Die kopierten Blätter sahen bei der MSG aber besser und lesbarer aus.

4. Auf der SAE wird mehr Historie vermittelt. Also Geschichte zu Moog, Synthesizern allgemein usw.

5. Während man auf der MSG auschließlich Tontechnik lernt, schneidet die SAE auch Bereiche an wie Graphik mit Photoshop, Harmonielehre etc. Dazu müsste man auf der MSG eine extra Schulung wählen (die dann aber wohl tiefgründiger ist, da die Themen ausführlicher behandelt werden können).


Ich hoffe, das war objektiv genug und konnte euch ein bißchen weiterhelfen.

MfG,
ROSSINI ;)
 
Also, ich habe meinen ersten privaten Tontechnikkurs bei einem Typen gemacht der auch am SAE unterrichtete und der sagte mir wörtlich ...am SAE lernst du nichts, was du nicht auch mit einer entsprchenden Standard Technikerausbildung und autodidaktischem Einsatz hin bekommst. Inzwischen gebe ich selber genau diese Kurse und muss sagen. Da sitzen viele Leute die denken wenn sie die Geräte mit Typenbezeichnung und Seriennummer kennen, sind sie die ####s. Es spielt keine Rolle. Nicht das wissen um die Geräte und wie man welchen Wert wo einstellt sondern der kreative und intuitive Umgang mit dem vorhandenen ist ausschlaggebend.
Das wird beim SAE nicht wirklich vermittelt.

Gute Vorrausstzungen bietet die Ausbildung zu Veranstaltungstechniker oder zu Informationstechniker (Unterhaltungs und Systemtechnik). Dann nebenbei raus auf die Strasse. Live mischen, in Studios mal anfragen und über die Schulter schauen (fragen kostet nichts), lesen und Erfahrungen aufsaugen wo es nur geht. Hier gibt es z.B. eine menge Leute die Ahnung haben und helfen können.

Und irgendwann bekommst du auf einmal mit deinem Homerecordingstudio das du dir in der Zeit zusammen gebastelt hast vieleicht mal einen lukrativen Auftrag und einen Fuß in die Tür.
Wer glaubt das die Produnktionsleiter für Großevents vom SAE kommen hat sich getäuscht. Die Jungs kommen von der Strasse. So ist es im Recordingbereich auch.
Es hat viel mit Kunst und auch Talent zu tun, einen guten Ruf als Techniker zu bekommen.
Mann sollte in diese Arbeit verliebt sein. So sehe ich das.
Ich bin sicherlich nicht der #### und habe noch eine Menge zu lernen und ein guter Schritt ist es auf jeden Fall sich in einem Forum wie diesem umzuschauen.

Mit der Technik arbeiten und nicht die Technik für sich arbeiten lassen.

Spar dir das Geld.
 
@Schallkraft

Wenn Du jetzt Abi machst, könntest Du Dir auch überlegen, ob Du nicht Medientechnik an der FH Mittweida (bei Chemnitz) studierst. Dort bekommst Du auf alle Fälle eine fundierte Ausbildung mit einem !!anerkannten!! Abschluss, der Dir weit mehr Möglichkeiten eröffnet als die SAE oder ähnliches.

Ich kann Dir dies nur wärmstens empfehlen, denn ich weiss, was die Studenten dort lernen.
Webseite der FH

Gruß
Bernhard
 

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