Runde Bassfalle (HoFa) - Physikfrage

[Struppi]

Heyho,

ich habe hier Bassfallen von HoFa. Ich habe mich letztendlich gegen den Bau von Superchunks entschieden, da ich als Student wirklich häufig umziehe (Transportabilität / Flexibilität), ich ausschließlich in Wohnräumen mein Hobby betreibe (Optik) und nicht den Anspruch des perfekten Raumes habe, sondern hauptsächlich Nachhall verbessern und ein bisschen was untenrum absorbieren möchte. Außerdem habe ich sie billiger bekommen, sodass die Lösung für mich passt.

Wie dem auch sei, ich habe eine der Fallen zwecks Reparatur zerlegen müssen und dabei ist mir die Füllung etwas merkwürdig vorgekommen. Es handelt sich um blaue Müllsäcke mit Rockwool-Resten (was an der Wirkung wahrscheinlich keinen Unterschied zu Platten machen sollte), diese sind jedoch nicht bis oben hin befüllt. Die Falle ist in zwei Kammern aufgeteilt, von der jede oben knappe 15cm Luft hat. Ich dachte mir jetzt, okay, wenn ich sie schon offen habe, kann ich das Teil auch mit Sonorockplatten komplett ausstopfen. Der Support von HoFa erklärte mir allerdings folgendes:

"Die Füllung stimmt schon so. Das hat etwas mit dem spezifischen längenbezogenen Strömungswiderstand zu tun. Wenn dieser zu hoch ist, kann der Schall nicht genügend in das Material eindringen, heißt er wird zum Großteil reflektiert und hat somit nur einen geringen Absorbtionswert. Deshalb sind die Säcke nicht bis oben hin gefüllt, sondern nur bis zu einem von uns berechneten Wert."

Daher meine Frage: Eure Superchunks sind doch immer massiv von unten bis oben vollgeknallt?
Wie passt das zusammen?

 

[OoO]

Wir sind einfach nicht so clever wie die von Hofa


Ich denke das hat sich durch das Eigengewicht einfach nur etwas gesetzt und ob du messtechnisch eine Unterschied bemerkst ob eine Ecke jetzt mit 15 cm mehr oder weniger Dämmstoff zugeknallt ist, wage ich zu bezweifeln. Nötig ist es aber durch die runde Form sicher nicht, diese bietet dem Schall genug Raum, damit er nicht direkt reflektiert wird.

 

[Struppi]

Hm, ne gesetzt hat sich da recht sicher nichts. Die Trap ist frisch aus dem DHL-Auto gefallen und wurde bei mir in der Werkstatt bisher auch eher herumgeschüttelt, als dass sie mal ein paar Wochen gestanden hätte. Die Säcke scheinen laut Hofa ja bewusst Luft nach oben zu lassen

Zweite Frage in dem Zusammenhang: Soll das Material eigentlich eher locker flockig oder eher verdichtet sein?

Zur messtechnischen Relevanz: Wenn jede Falle 2 Kammern hat und ich pro Ecke 2 große und eine kleine Falle benötige, dann habe ich auf die Höhe verteilt knappe 70cm Luft? Das kommt mir Spanisch vor.

 

[OoO]

Zweite Frage in dem Zusammenhang: Soll das Material eigentlich eher locker flockig oder eher verdichtet sein?

Kommt halt auf den längenbezogenen Strömungswiderstand des Materials an. Je höher dieser ist, desto mehr Luft brauchst du dazwischen.


Mach einfach mal vorher / nachher Messungen und schau ob dir das Ergebnis gefällt. Wenn nicht, dann noch mehr kaufen oder zurück schicken. Und wenns passt ist ja alles gut

 

[Struppi]

Ja klar, Messung gibt natürlich Aufschluss, kann ich aber erst nach den Klausuren in Angriff nehmen und das dauert noch eine Weile... Daher ist meine Frage ja eher prinzipieller Natur:

Das komplette Zustopfen ist also nicht immer unbedingt sinnvoll?
Das beruhigt ja schon einmal, ich dachte schon ich hab einfach nur Luft im Drahtgitter besorgt

 

[aground]

LOL...das ist eine Bassfalle von HoFa?
Ich glaub das ja nicht! Und das Foto ist wirklich echt? Sowas ähnliches steht doch bei Aldi auch immer vor der Tür.

Mal im Ernst, das ist ja vielleicht wirklich effektiv, aber doch viel zu teuer.

Entwicklungszeit steckt da sicher nicht so viel hinter, außer evtl. die Messungen -wie viel Rockwool Reste sollten/müssten in so einn Blauen Müllsack, das es passt.

Du bist sicher der erste, der so eine HoFa Bassfalle entkleidet hat und ein Bild in die Welt schickt.

Aus welchem Material besteht denn das Drumherum?

Du stehst jetzt bestimmt auf einer schwarzen Liste bei HoFa.

Danke dafür...!

 

[Manoloco]

LOL...das ist eine Bassfalle von HoFa?

Ja was denkst Du Dir denn, wie ein fertiger Wand- oder Bassabsorber verbaut ist? Haben da Akustikrenntiere unter Heavymetal-Einfluss Frequenz-Dung in eine Holzverlattung geschissen, mit dem Frequenzkamm verstrichen und warten nur auf den Geruchsverzug damit Du bei der freudigen Verwendung unerklärlicherweise Raumentspannung feststellen kannst?!

Das teuerste ist sicher der Stoff und der ist schick, vermutlich auch sauber vernäht. Den Rest kann man sich schon so in etwa denken oder? 148€ finde ich jetzt nicht übertrieben. Ich bin aber auch Schweizer

 

[NivraMM]

Echt gut dass jemand mal n offenes Bild von der postet Auch von mir Danke!

Zu der Support-Antwort:

Das ist quark. Der Längsbezogene Strämungswiderstand ändert sich wenn du das Zeug komprimieren würdest, aber nicht wenn du Material sparst und eben Luft lässt.

Ehrlich gesagt ist mir grad die Kinnlade runter als ich das Bild gesehen hab. Das ist so kackendreist, dass die sich sowas trauen…

Klar, Reste in n Müllsack stopfen, drahtkorb drumrum und schicken Stoffüberzug. Viel güpnstiger könnte es in der herstellung nicht werden

Bassfallen sind erst richtig effizient, wenn sie die Ecke von oben bis unten ausfüllen; dann kann der Schall quasi nicht drumrum (ist weng komplexer eigentlich, aber so grob gesagt)
Das ist durch nicht ganz gefüllte Säcke gar nicht mehr möglich …kackendreist was die da abziehen und dann für die Materialkosten von ~5€/Bassfalle wieviel wollen?

Wenn du sie reparieren willst, Material einfach so dass es nicht zusammengedrückt ist reinstellen/legen/whatever. Davon ausgehend dass das Material den richtigen Strömungswiederstand hat, dazu kannst du dir den Sticky Bassbehandlung mit porösen Absorbern anschauen, gleich am Anfang gehts um Materialien. Auch im Basic Akustik FAQ natürlich…
Zwischenböden sind immer gut damit sich das zeug nicht durch die Eigenlast selbst komprimiert, aber auch die sollten nicht ganz durchgehend sein. Eher tragende Leisten oder Löcher in die Böden. (wenn du eine Ecke raumhoch füllst sammelt sich da was an Masse und unten wirds e weng dichter)

Echt hart…

Das beruhigt ja schon einmal, ich dachte schon ich hab einfach nur Luft im Drahtgitter besorgt Lachen

Ehrlich gesagt…genau das hast du getan. Sry…
Also nicht nur, aber halt schon auch.
Und wenn die tatsächlich in Werkstätten hergestellt werden wo eingeschränkte Menschen arbeiten ist es ja auch nicht so verkehrt, davon ausgehend dass es ne gute ist. Da gibt es auch schwarze Schafe drunter…

 

[Struppi]

Haha, selbst ist der kreative Mann.

Die Konstruktion ist im Grunde so simpel wie genial.
Oben und unten sehr gut verarbeitete Holzdeckel, an die wird der Draht getackert und das ganze mit einem ebenfalls sehr gut verarbeiteten Stoffkondom überzogen (schwerer Bühnenvorhangstoff oder ähnliches, auf jeden Fall brandsicher, passgenau und hübsch).
Ich mach euch noch ein paar Fotos, wenn euch der Aufbau interessiert.

Von der Wirkung bin ich übrigens überzeugt, der Unterschied allein mit 2 Traps ist bereits hörbar. Ich bräuchte definitiv einige mehr und muss messen, aber einen Effekt gegen das Nachschwingen des Raumes hat das Zeug schon einmal. Wären die Traps im Durchmesser 20cm massiver, wäre es letztendlich wahrscheinlich gar kein Kompromiss, sondern eine ordentliche Bassfalle.

Was für mich übrigens definitiv für HoFa spricht: Die Traps werden in Behindertenwerkstätten produziert, da zahle ich ganz persönlich für eine simple Konstruktion gerne etwas mehr.
Aber Fakt ist auch: Den Neupreis würde ich dafür nicht bezahlen, da ist es ja billiger in jeder neuen Wohnung Chunks zu bauen.

EDIT: Hm, jetzt steht's Aussage gegen Aussage... Luft egal oder Luft Quatsch ...

 

[Manoloco]

EDIT: Hm, jetzt steht's Aussage gegen Aussage... Luft egal oder Luft Quatsch ...

Es ist die Luft bezogen auf Distanz Akustiksack und harte MDF-Platte.

 

[NivraMM]

EDIT: Hm, jetzt steht's Aussage gegen Aussage... Luft egal oder Luft Quatsch ...

Frag einen physiker nach längsbez. Strömungswiderstand oder lies den Wikiartikel oder frag egal wen…keiner der nicht dieses Produkt verteidigen will wird dir sagen dass das Luftraum freilassen zwischen einzelnen Modulen diesen beeinflusst…

 

[aground]

@ Manoloco
Eine äußerst Phantasievolle Antwort!...aber nein, sowas habe ich mir nicht gedacht.

Wenn ich ehrlich bin, habe ich mir noch nie Gedanken über deren Inhalt gemacht, aber so habe ich mir das im Leben nicht vorgestellt.

 

[Struppi]

Danke für eure Antworten!

Also, hier ist mein Plan B:


Rockwool Sonorock aus dem Obi besorgen, passende Kreise ausschneiden, die Säcke mit den Stopfresten ganz vergessen und die Traps sauber mit den Platten füllen. In den Zwischenboden kann ich definitiv große Löcher machen, hab ne gute Stichi

Sinnvoll?

 

[NivraMM]

Das Röhrenkonzept ist an sich eh nur bedingt sinnvoll…klar bringt es auch was, aber durch nicht raumhoch und die geringen Maße halt echt wenig. Ich weiss nicht ob es sich lohnt da noch Löcher reinzumachen, ich glaub du kannst es auch lassen…

Das Konstrukt auffüllen mit Sonorock ist auf jeden Fall ne gute idee, je nach Stoff drumrum ist übrigens auch der Müllsack egal von wegen Faserflug und so…

Du musst auch nicht runde Teile ausschneiden, kannst einfach senkrecht Platten reinstellen. Nur nicht komprimieren, sonst ist egal wie des zeug da drin ist.

Des was da in den Säcken drin war/ist, kannst du ja auch drinlassen. Einfach nur auffüllen damits wenigstens voll ist…

 

[Struppi]

Raumhoch ist eigentlich die langfristige Idee, das hängt jetzt davon ab, ob ich noch einmal demolierte Traps für billiger bekomme (und für wie viel billiger... das ist definitiv die Frage). Wie oben eindrucksvoll zu sehen ist, lassen sich die Traps in der Höhe ja mittels eines Saitenschneiders ganz gut anpassen

Ich habe gerade mal gerechnet, für eine Trap benötige ich exakt 4 von den 120mm Platten Sonorock, für beide liegt die Investition also bei 25 Euro. Das ist ärgerlich, aber lässt sich verschmerzen... naja, hab ein hübsches Stoffkondom, das ist doch auch was...

Bei dem Mischen der Reste in den Säcken und massiver Platten bin ich skeptisch. Da es sich um lose Stopfwolle handelt kann man fühlen, dass das Zeug oben im Sack loser liegt als unten. So richtig gleichmäßig bedämpft das also wahrscheinlich sowieso nicht? Dann lieber richtig, ob ich jetzt ein Paket Sonorock oder zwei besorge...

Das Zeug hier ist doch das, von dem in den Stickies auch die Rede ist oder?
http://www.obi.de/baustoffhalle/product/Rockwool_Sonorock_WLG_040_120_mm/7637242

 

[NivraMM]

Das Zeug hier ist doch das, von dem in den Stickies auch die Rede ist oder?
http://www.obi.de/baustoffhalle/product/Rockwool_Sonorock_WLG_040_120_mm/7637242

genau

glaub mischen ist ungefährlich, spart di rhalt material nochmal. Die werden schonn irgendwas verwendet haben das auch was bringt.

 

[Struppi]

Ich dachte eher wegen der gleichmäßigen Verdichtung des Zeugs, die ist ja mit einem Sack loser Wolle eher nicht gegeben. Aber wahrscheinlich wird der Unterschied am Ende doch eher theoretischer statt praktischer Natur sein... Oh mann...

Ich hab mich für ne Fertiglösung entschieden, weil ich nicht alle Stickies komplett wälzen wollte, jetzt bin ich doch mittendrin im Thema

 

[OoO]

Das ist quark. Der Längsbezogene Strämungswiderstand ändert sich wenn du das Zeug komprimieren würdest, aber nicht wenn du Material sparst und eben Luft lässt.

Man muss das Akustikmodul im Ganzen sehen: Wenn man eine ganze Ecke mit einem porösen Absorber voll haut welcher einen hohen Strömungswiderstand hat, so kann der Schall nur schlecht ganz in das Bauteil eindringen und ein großer Teil wird reflektiert.

Nimmt man jetzt aber das selbe Material, meinetwegen mit einer Stärke von 5cm, stapelt dieses bis zur Decke, lässt aber zwischen jeder Platte 5 cm Luft, so verringert sich der Strömugnswiderstand des Absorbers. Durch die Freiräume kann der Schall dann auch ganz in das Modul eindringen.

Drum gilt, je höher der längenbezogene Strömungswiderstand, desto luftiger muss die Konstruktion sein und je niedriger der längenbezogenen Strömungswiederstand, desto dichter muss das Material verbaut werden.

 

[NivraMM]

Drum gilt, je höher der längenbezogene Strömungswiderstand, desto luftiger muss die Konstruktion sein und je niedriger der längenbezogenen Strömungswiederstand, desto dichter muss das Material verbaut werden.

Das Modell wo dieses Idee auch bei 15 cm Luft aufgeht will ich sehen

Das ist ein zu großer Abstand, der Längsbezogene Strömungswiderstand ist eine Materialeigenschaft. Durch so n großen Abstand haben wir dann zwei verschiedene materialien, einmal die Wolle und einmal Luft. Das verrechnet sich mMn bis zum Sanktnimmerleinstag nicht.

so kann der Schall nur schlecht ganz in das Bauteil eindringen und ein großer Teil wird reflektiert.

Es wird nur nicht so viel Schallenergie aufgenommen wie bei anderen Materialien. Das ist übrigens stark Frequenz- und Maßeabhängig welcher Strömungswiderstand ideal wäre. Also wie tief der Schall eindringen kann und welchen Frequenzbereich ich überhaupt bedämpfen möchte. Pauschal kann man sagen, je tiefer die Frequenz desto geringer sollte der Widerstand sein. Gilt aber auch nicht bis ganz unten hin.

Ein Idealer Absorber hat in der Theorie übrigens einen nach innen ansteigenden Strömungswiderstand, also da wo der Schall auftrifft noch gering und je weiter er eindringt desto stärker der Widerstand. So ganz in der Theorie, glaub in der Praxis nicht praktikabel bzw messbar effizienter.

 

[OoO]

Das verrechnet sich mMn bis zum Sanktnimmerleinstag nicht.

Wenn die Konstruktion stimmt, schon. Nimm z.B. 5 cm große Würfel und schmeiss die Zusammen vom Boden bis zur Decke. So entsteht viel Luft dazwischen und der Schall kann in das Bauteil eindringen.

Das Problem bei einem zu hohen Strömungswiderstand ist ja, dass das Material zunehmend schallhart wird und somit reflektiert. Je mehr Luft zwischen drin ist, desto weniger Schallhart wird es auch. Eine 10 cm dicke Wand ist schallhärter als eine 5 cm Dicke Wand.

Das Prinzip der Luft wird auch bei den typischen Keilen in schalltoten Räumen genutzt. Würde man die Wände einfach mit Platten vollstopfen würden diese einen Teil reflektieren. Die Keile erhöhen den Widerstand gegenüber der Schallenergie aber zunehmend und nicht abrupt, sodass keine Reflexionen durch zu hohe Widerstände entstehen.


Ob's die 15 cm wirklich bringen, das bezweifel ich auch, bei 3-4 Modulen machen sie sicher keinen Unterschied. Womöglich sind die blauen Säcke einfach nicht groß genug um noch mehr rein zu stopfen


Edit:

Ein Idealer Absorber hat in der Theorie übrigens einen nach innen ansteigenden Strömungswiderstand, also da wo der Schall auftrifft noch gering und je weiter er eindringt desto stärker der Widerstand. So ganz in der Theorie, glaub in der Praxis nicht praktikabel bzw messbar effizienter.

Eben erst gelesen. Da kannst du dir aber sicher sein, dass es das bringt!! Solche räume kosten Unmengen und sie funktionieren. Das würde keiner bauen wenns nichts bringen würde.