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Rechtliches: wann ist geklaut geklaut?

Dieses Thema im Forum "Musikrecht und -finanzen" wurde erstellt von SNAFU, 03.08.08.

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  1. SNAFU

    SNAFU Themenersteller

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    Hi,

    die Frage ergab sich neulich bei ein, zwei Bierchen zwischen zwei Musikern. Hintergrund war folgender:

    es ist bestimmt jedem Musiker (mir eingeschlossen) schon passiert, dass er im stillen Kämmerlein über einer Gitarrenphrase, einer Klavierpassage oder einer Gesangsmelodie brütete. Manchmal kommt dann der fiebertraumhafte Moment, in dem man - scheinbar von Caliope geküsst - DIE Melodie oder DAS Riff gefunden zu haben glaubt.
    Schnell also die Noten notiert, den Rekorder scharf gestellt und das Ganze für die Ewigkeit gebannt.

    Manchmal (und das sind dann wohl eher die suizidal stimmenden Momente) kommt dann ein Kollege, der, als wohlwollender Kritiker oder als hämischer, in Schadenfreude erstarkter Bastard, solche Kommentare von sich gibt wie: "Hmm, cool, klingt nur irgendwie wie die Melodie von XY von YZ, weißte, die Stelle wo...". Und um des Künstlers Herz endgültig zu brechen wird dann noch die Hookline des Songs XY über das eigene Werk ergossen.
    Natürlich war das vermeintliche Kopieren/Stehlen dann keine Absicht (das mal vorausgesetzt). Nicht selten kennt man das betreffende Lied oder den speziellen Künstler gar nicht, bzw. kann sich nicht erinnern, jemals diesen Song überhaupt gehört zu haben...

    Die Quintessenz des geselligen Beisammenseins könnte man wie folgt zusammenfassen: Ab wann, welchem Stadium etc. hat man eigentlich kopiert/geklaut/abgelinst? Reichen schon Fragmente einer Melodie? 3 oder 4 noten? Dieselbe Melodie in einer anderen Tonlage?
    Und welche Rolle spielt der harmonische Hintergrund? Nehmen wir nurmal IV-V-I Verbindungen. Die gibt es - weiß nicht - Millionenfach?? Sind dann alle Jazzer notorische Plagiatisten?? Wird im Kontext überhaupt zw. melodischem und harmonischem Zusammenhang unterschieden oder wird beides getrennt betrachtet? Alles nur geklaut :)

    Grüße
    snafu
     
  2. chrizzle

    chrizzle

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    ich glaube, wirklich geklaut ist es erst dann, wenn du es samplest. oder wenn du wirklich ein ganzes lied originalgetreu absichtlich NACHspielst.

    aber eine simple melodie/akkordverbindung kann man nicht einfach so kaufen/buchen, man kann ja auch zitieren. eine melodie kann völlig anders klingen, das kommt auf den/die sänger/Stil/instrument undundund an.

    ich weiß nicht, in der wissenschaft gabs da ja auch jüngst diskussionen, wär natürlich interessant , zu wissen, ab wann etwas als plagiat gilt bei einer arbeit! vielleicht weiß da jmd was über die gesetzeslage.
     
  3. kickback

    kickback

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    ...wenn du allerdings die ersten 4 Takte vom Git-Intro von Wonderful Tonight hernimmst und das jemand singt, dann wird wohl auch jeder "Plagiat" schreien :)

    Jazzer können kein IV-V-I spielen, da verkrampfen die Finger. Sie spielen daher einen anderen Bass drunter nennen es II-V-I. :D
     
  4. Oli73

    Oli73

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    mich würde das auch mal im bezug auf texte interessieren...da gibts ja auch schon ziemlich heftige ähnlichkeiten...
    mir ist neulich zb mal bei roger ciceros lied "ich atme ein, ich atme aus" aufgefallen (jetzt aber im bezug auf die musik und nicht den text)
    Intro: deutliche Ähnlichkeit mit Elton John, sorry seems to be (nur langsamer)
    Strophe: Gary Moore "still got the blues" (sehr große Ähnlichkeit, sogar der kleine gitarrenlick)
    Ref: Sam Brown, Stop (aber nur wenig ähnlichkeit)
    (wenn es interessiert)

    trotz dieser Ähnlichkeit hat noch keiner was gesagt, von daher ist die grenze doch höher anzusiedeln als man denkt, oder?

    übrigends kann man das nicht mit zitat vergleichen (wie zb das "neue" sweet home alabama"), weil man bei einem Zitat ja genau weiss wo es herkommt und es auch angibt und bei einem plagiat versucht wird es als eine "eigene" Idee zu verkaufen

    ich glaube aber das es so einen richtwert in sekunden gibt.......aber weiss es echt nicht mehr


    oliver
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30.01.17
  5. Guitar_TT

    Guitar_TT Moderator Mitarbeiter

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    das mit dem Kopieren ist eh immer so eine sache, wie du schon beschrieben hast. Es gibt millionen von Musikern also jedes Stück wird eh in einem anderen Song vorkommen. Nur kann leider keiner genau wissen, ob es das schon mal gab. Ich denke, dass geklaut nur dann ist, wenn man genau weiß, dass es das selbe ist und wenn man es extra macht. Aber was natürlich mal interessant wäre zu wissen, warum Musiker denn Lieder Covern oder gar ihre eigene Melodie ein zweites mal für ein anderes Lied einsetzen (als Beispiel : Marquess ...).
     
  6. SNAFU

    SNAFU Themenersteller

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    @OLI73: das ist ein Beispiel par exellence: neben Sir Elton (das würde ich hier genauso sehen) und Gary Moore (jetzt wo du's sagst: ja, da ist wirklich eine sehr, hm, frappierende Ähnlichkeit), bzw. dem Refr. hab ich gerade bei R. Cicero das Gefühl: alles schon mal gehört...

    Gut, man weiß halt nicht, was dahinter steht, sprich evtl. Lizenzen erworben oder was weiß ich.

    Aber so ganz leger kann es ja nicht sein. Habt ihr von dem Rechtsstreit zwischen Bushido und Dimmu Borgir gehört (mittlerweile etwas her)? Da ging's ja darum, dass Herr Bushido - meiner Meinung nach ganz offensichtich - die Intromelodie von Mourning Palace als Grundlage für einen Song genommen hat. Ich meine mich auch zu erinnern, dass Papa Roachs' - grrmblwieheißtndersong - auf einer Phrase von Iron Maiden basiert. Auf den betreffenden CD's findet man aber keine Hinweise auf die "eigentlichen" Urheber...

    Anyway: wie es hier ja schon angesprochen wurde, es scheint da ja tasächliche Regelungen zu geben, die - im Falle einer juristischen Auseinandersetzung - zum Tragen kommen. Hab bislang online noch nichts derartiges gefunden, was aber erstmal nix zu sagen hat. Weiß da jemand Bescheid?

    EDIT: @Kickback
    Jazzer mit verkrampften Fingern? Das gibt's?? :)
     
  7. EarlGrey

    EarlGrey

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    Prozessual sieht das so aus: Wenn das Gericht (sagen wir in nicht eindeutigen Fällen besser: Der Sachverständige) zu dem Schluss kommt, dass ein Stück (oder ein markanter Ausschnitt daraus) zu große Ähnlichkeit aufweist, um als Zufall durchzugehen, dann muss der vermeintliche Plagiator nachweisen, dass er das Original nie gehört hat. Sonst: Pech und Zahlemann. Das war die prozessuale Situation aus einem Prozess gegen Gary Moore, den man netterweise im Internet verfolgen konnte.

    Gruß Rainer
     
  8. mathew

    mathew

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    Hi

    Also das mit Roger Ciceros Song ist mir auch sofort aufgefallen - denn ich liebe den Song von Gary Moore.

    Ich hab´mir eigentlich gedacht, der muß sich mit dem Verlag geeinigt haben, denn dass ist schon mehr als angelehnt!

    Für die Gema ist das entscheidendste einer Komposition die Melodie!
    (Wurde auch in einigen Gerichtsurteilen so bestätigt - Beispiel Jule Neigel))
    Das ist für die das wichtigste Merkmal einer Komposition!

    Dann erst kommen die Akkorde.

    Gruß Mattes
     
  9. MountainKing

    MountainKing

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    Um welchen Song von Gary Moore (und Roger Cicero) geht es?
     
  10. mathew

    mathew

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    Hi Bergkönig

    Es handelt sich um die CD "beziehungsweise"
    Titel Nr. 5 "Ich hab´das Gefühl für Dich verloren"

    Wenn ich´s jetzt so höre fällt es gar nicht mehr so auf - aber beim erstenmal hab´ich sofort gestutzt.

    Ist auf jeden Fall angelehnt - wahrscheinlich ein Fall unter Tausenden ;)

    Gruß Mattes
     
  11. Oli73

    Oli73

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    nee ich meinte "ich atme ein, ich atme aus" siehe meinen link weiter oben :)
    also strophe ist eindeutig gary moores "still got the blues" auch von der melodie her...
     
  12. mathew

    mathew

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    Aua Du hast recht!
    Ich war mir sicher das der Song auf der neuesten CD drauf ist - desshalb hab´ich gesucht und den "ähnlichsten" Titel genommen.

    Hab´mir schon gedacht - hmm so ähnlich ist das ja gar nicht :D

    Hihi - aber ich meinte natürlich den Song den auch du gepostet hast.

    Na gut so vertut man sich.

    Gruß Mattes
     
  13. Oli73

    Oli73

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    ja kein Problem :p

    nur damit hab ich ein problem:

    wie soll das denn bitte gehen?

    :)
     
  14. SNAFU

    SNAFU Themenersteller

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    @Mathew: Achtung ich zittere, äh, zitiere:
    Hast du da n Link an der Hand? Gerade diese "Melodie ist das entscheidende" würde mich doch stark interessieren... Ich kenn' mich da ja nun nicht aus (sonst hätte ich ja den thread net eröffnet :D ), aber mir deucht, da war was mit: "wenn soundso viele Takte/Noten/Sekunden (watweißich) der fraglichen Melodie mit der eines anderen Interpreten gleich sind (was immer das dann hieße...auch bei versch. Tonlagen?), spricht man landläufig von Plagiat".

    Als kleines veranschaulichendes Beispiel: Type 0 Negative hat ja diverse Songs gecovert: Pranoid, zum Bleistift oder "hey Joe" ... Hier ist es einmal so, dass die Originalmelodie (bei Paranoid)
    a) laaannngggsssaaammmeeerrr
    b) tonal in moll überführt
    c) stellenweise komplett umgemoddelt wurde

    Trotzdem: sobald Mr. Steel zu "finished with my woman" ansetzt, erkennt man - nicht nur am Text (bilde ich mir zumindes ein) - dass das Paranoid ist.

    Bei "Hey Joe", wurde einfach "Hey Peter" draus - und ein, zwei Wörter wurden geändert...die Melodie ist fast die des Originals, bis auf das Tempo (s. Punkt a oben).
    Cover? Neuinterpretation?

    Das würde mich auch brennend interessieren *lach*
     
  15. DaddyDufte

    DaddyDufte

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    wenn ihr bei popproduktionen verdächtig ähnlich klingende text- oder melodiepassagen findet, könnt ihr davon ausgehen, dass vorher alles juristische geregelt wurde.
    meißtens wird dass dann auch im booklet vermerkt (das ist ein stück papier, was in der selben packung wie die silberscheibe ist, auf der die musik ist). im falle von samples fast immer.
     
  16. Kuno

    Kuno DAW-Offizier

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    Leider ist das Wunschdenken ...
    In ziemlich vielen Fällen wird einfach zugegriffen, ohne sich um's rechtliche zu kümmern.
     
  17. DaddyDufte

    DaddyDufte

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    hm, da werden wir uns garantiert nicht einig.
    ich spreche von pop produktionen! da wird nicht einfach zugegriffen. und nenn mir bitte nicht das beispiel mit timbaland, der einem ach so armen internet musiker sein tolles sample gestohlen hat, hehe.

    die strafen sind zu hoch, da leisten sich majors lieber die rights und handeln preventiv. wenn durch interviews oder so der anschein entsteht: "hey die sind echt ruff, samplen einfach ohne gnade und voll illegal" ist das, was hoch-kommerzielle produktionen betrifft, ein weiteres gesicht des marketing. oder wie siehst du das?
     
  18. chrizzle

    chrizzle

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    jop, mit deinen samples haben sie dich am kragen, sobald du erfolg/kohle vorweisen kannst.. und das ist bei pop nun mal das erklärte ziel.

    war doch bei fanta4 so (hoffe ich verwechsel das nicht), die haben mit der ersten platte nix verdient, weil sie was mit hohem wiedererkennungswert von einem majorlabel gesampelt haben.. das album verkaufte sich gut.. nur hatten sie nix davon. ausser promotion..

    aber wie man beweist, dass man etwas noch nie gehört hat/haben kann, das interessiert mich auch. gilt denn das argument, ich war noch nicht auf der welt.. :D
     
  19. mathew

    mathew

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    3628
    Zitat:

    " Das wesentliche einer Komposition ist die Melodie, der z.B. auch im § 24 Abs. 2 UrhG besonderer Schutz zukommt. Eine Melodie darf nicht erkannbar einem Werk entnommen und einem neuen Werk zugrunde gelegt werden. Die GEMA besteht deswegen auf einer Genehmigung des Originalurhebers bzw. des Verlegers.
    Der Komponist eines Werkes ist grundsätzlich die Person, die die Melodie erfindet und nicht die Harmonien."

    Zitatende

    (Quelle: Musiker Magazin 3/2008 Seite 33)

    Gruß Mattes
     
  20. fas1piano

    fas1piano

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    4837
    hi

    - melodien sind urheberrechtlich geschützt, wenn sie werkqualität haben (§§ 1,2 urhg). [ergänzia: geschützt sind persönliche geistige schöpfungen, auf den "materiellen wert" kommt es nicht an.]

    - der rhythmus, die harmonien, die klanggestaltung, vor allem in kombination, können ebenfalls schutz als werk der musik begründen

    - fragt man sich, ob eine urheberrechtsverletzung vorliegt, dann muss man

    1. prüfen, ob das übernommene (die phrase/der melodieteil/der rhythmus und klang etc.) selbständig schutzfähig ist und

    2. ob das hinzugekommene so stark ist, dass das übernommene daneben "verblasst". ist das der fall, dann handelt es sich um eine zulässige freie benutzung (§ 24 abs. 1)

    - für schutzfähige (!) melodien gibt es davon eine ausnahme: hier ist die freie benutzung nicht zulässig (§ 24 abs. 2 urhg). warum das so ist? kurz gesagt, traditionelle auffassung von "musik" und schutz der schlagerindustrie.

    lG f
     
Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.