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Raumplanung, oder auf ein neues...

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von framusjazzer, 26.01.19.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. framusjazzer

    framusjazzer Themenersteller

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    Servus miteinander,
    Nachdem ich jetzt schon eine gefühlte Ewigkeit mit nicht gerade optimalen Raumbedingungen Aufnehme, möchte ich jetzt meinen Raum nochmal von vorne herein in Angriff nehmen.

    Bin momentan am ausräumen, dann kann ich auch mal Messungen machen
    Ausgangslage ist folgende:

    Holzdecke und Korkboden...
    Maße sind 577cm x 360 cm x 230cm Raumhöhe.
    Dabei ist auf einer langen Seite eine Tür und gegenüber zwei Fenster
    Auf einer kurzen Seite ist noch ein Fensterfront mit 180cm x 125cm.

    Habe jetzt mal einen groben Plan gemacht, könnte das fürs erste so hinhauen?
    Wäre froh wenn ihr mich ein bisschen mit eurem Rat und Meinungen unterstützen könntet. Vielen Dank dafür schon mal

    Hinten an der Lehren Wand hätte ich an Diffusoren und ein paar Möbel gedacht,
    Vorne übern Abhörplatz noch ein abgehangenes Deckensegel mit denke ich mal 2m Breite mit 4er Rockwool Platte.
    Stereodreieck wäre 150cm
    Was denkt ihr? Vernünftig fürs erste?

    Lg
    Alex 922494B4-FC9D-42FA-91CD-56169ECF2548.png 39238B17-709B-4CC1-ACF3-CE5D5667C37D.png A8FF9328-174E-4B0C-8C70-3A33A452E2C9.png
     
    framusjazzer, 26.01.19
    #1
  2. daw-soundz mastering

    daw-soundz mastering

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    Hi Alex,

    deine Ansätze sind für den Anfang im Homestudio sehr gut.
    Über das vordere linke Fenster kommen beim Sweetspot bestimmt Erstreflexionen an, die du unbedingt vermeiden musst. D.h., es sollte ein Absorber vor/am Fenster sein, parallel zum dem Absorber, den du auf der rechten Seite, links neben der Tür hast.
    Generell musst du darauf achten, dass möglichst alles, zumindest was ab dem Sweetspot nach vorne platziert ist, symmetrisch zueinander ist.

    LG, Stefan
     
    daw-soundz mastering, 26.01.19
    #2
    Synophon bedankt sich.
  3. framusjazzer

    framusjazzer Themenersteller

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    Servus Stefan,
    Ja das Fenster... Problem ist das da auch noch ein Heizkörper drunter ist, ich hab also absolut kein Fleisch zum befestigen.
    Hab an schweren Molton gedacht, oder mobilen Absorber davor, dabei könnte ich aber schon wieder Probleme vom Platz her kriegen, der Tisch steht ja auch noch da.
    Zwei meiner mobilen links und rechts auf Fensterhöhe wäre dann wahrscheinlich besser.
    Hab auch schon überlegt an die Tür einen Absorber anzubringen, wäre wahrscheinlich auch positiv gegen Aussengeräusche. Wäre das noch zusätzlich sinnvoll?
     
    framusjazzer, 26.01.19
    #3
  4. daw-soundz mastering

    daw-soundz mastering

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    Ja, mit zwei mobilen und baugleichen Teilen kannst du das Problem lösen oder bau dir einen Rahmen um das Fenster, worin du den Absorber platzieren kannst. Der Rahmen kann z.B. alleine stehend oder an der Wand ums Fenster montiert werden.
     
    daw-soundz mastering, 26.01.19
    #4
    Synophon bedankt sich.
  5. Gel Mitglieder 12893

    Gel Mitglieder 12893 Guest

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    Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass am meisten die Eckabsorber was bringen.
    Die würde ich in jeder Ecke platzieren.

    Ließe sich nicht an der Tür noch ein Absorber hängend, in etwa auf Höhe der
    gegenüberliegenden Seite zwischen den Fenstern anbringen ?

    Oder, so hatte ich das mal in ähnlicher Situation gelöst, die Absorber in das Fenster,
    auf das Fensterbrett stellen.

    Auf Hobbieebene, vlt auch bisschen weiter, lässt sich so auch in problematischen Räumen
    viel erreichen.

    Womit hast du deine Zeichnungen gemacht ?

    Edit: Ich hatte mich zuerst nur auf das Eingangsposting bezogen, las jetzt aber
    das ähnliche Vorschläge wie die meinen schon abgegeben wurden.
     
    Gel Mitglieder 12893, 26.01.19
    #5
  6. framusjazzer

    framusjazzer Themenersteller

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    Ok, muss jetzt erst mal ein bisschen rumprobieren. Nächste Woche bestell ich erst mal ein paar Pakete Rockwool.
    Skizzen hab ich mit Shapr 3D gemacht, lassen sich recht schöne Sachen machen mit dem Stift und IPad
     
    framusjazzer, 26.01.19
    #6
    Gel Mitglieder 12893 bedankt sich.
  7. coffee boy

    coffee boy

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    Schau ob Rockwool wirklich das billigste ist. Oft ist lokal stink normale Glaswolle billiger. Und sie ist etwas leichter und deswegen besser für die Decke geeignet - der Rahmen muss nicht so viel tragen.

    Ansonsten machst du nen Blindflug.

    Ein bisschen Raumakustik wird dir nicht viel bringen. Was da eingezeichnet ist - ist ein bisschen Raumakustik.

    Blindflug = du weißt nicht wo die Probleme in deinem Raum liegen - du glaubst aber zu wissen was er braucht - denn du hast ja schon was geplant - das wird nicht funktionieren.

    Ich schick dir nächste Woche eine Drum Spur und du stellst heute schon den EQ dafür ein, denn du hast im Internet gesehen was ein anderer eingestellt hat. Wird nicht gut klingen die Spur...
    So machst du es gerade in deinem Raum - du siehst das andere so Panels in ihren Raum packen und machst das gleiche - du weißt aber nicht was dein Raum tatsächlich braucht - genauso wenig wie du weißt wie die Drums klingen würden...

    Es gibt viele die behaupten man braucht keine gute Raumakustik. Ich bin anderer Meinung. Ich arbeite aber selbst in einer sehr guten Raumakustik und auch Kollegen haben eine sehr gute Raumakustik.

    Du unternimmst was gegen Erstreflexionen aber tust fast nix für deinen Bass. Und der ist dein Problem. Da hilft in der Regel nur dick und viel Glaswolle / Steinwolle. Oder du kannst Plattenschwinger und Helmis bauen was aber bei den meisten DIY Projekten sehr unrealistisch ist.

    Dir kann das Fenster links Probleme machen. Es muss nicht sein, du musst das messen. Es geht dabei nicht um Reflexionen. Die bringst du mit einem Absorber vor dem Fenster weg. Es geht um unterschiedliche Begrenzungsflächen. Die rechte Wand ohne Fenster wird stärker den Bass reflektieren als die linke weil da der Bass aus dem Fenster kann. Du kannst das nicht mit einem Absorber lösen. Dein linker Speaker wird was anderes widergeben als dein Rechter. Ich würde dir empfehlen dass zu messen wie groß die Tragweite dieser nicht vorhandenen Symmetrie links und rechts tatsächlich ist. Stell deine Speaker symmetrisch auf und miss jeden einzeln. Schau ob das dann gleich ist.

    cheers
     
    coffee boy, 27.01.19
    #7
  8. framusjazzer

    framusjazzer Themenersteller

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    Servus Zusammen,
    Danke schon mal für die Einschätzungen.
    Wie anfangs schon geschrieben räum ich den Raum gerade erst leer und werde dann ohnehin erst mal Messungen machen.
    Die Breitbandabsorber die eingezeichnet sind haben laut Planung eine Stärke von 16cm.
    Hab ich oben vergessen zu schreiben. Sind ohne Eckabsorber alleine schon sechs Pakete Steinwolle. Warum soll das nichts sein für den Anfang? Versteh ich jetzt nicht ganz. Dazu kommen noch Raumhohe Eckabsorber die auch bis obenhin voll mit Steinwolle sind. Im hinteren Eck hab ich jetzt keine Gezeichnet, kommen aber auch noch rein. Dazu wollte ich halt hinten Diffusoren anbringen das es zum aufnehmen halt nicht zu trocken wird. Kann man ja immer noch mit mobilen arbeiten.
    Ich bitte um Korrektur wenn ich da falsch überlege.

    Nicht desto trotz muss ich schon irgendwie planen, was Material und Aufwand betrifft.
    Ich mache es nicht gewerblich, daher habe ich jetzt auch nicht unbedingt unbegrenzt Budget.
    Was das angeht würde ich den Raum auch gescheit ausmessen und planen lassen, wenn’s vom Budget her ginge.
    Aber dann müsste ich ja hier nicht unbedingt recherchieren und würde es einfach machen lassen ;-)
    Bin um jeden Rat und Erfahrungen dankbar, es muss halt nur in einem gewissen Rahmen bezahlbar und selber machbar sein.

    Dankeschön

    LG Alex
     
    Zuletzt bearbeitet: 28.01.19
    framusjazzer, 28.01.19
    #8
  9. coffee boy

    coffee boy

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    https://www.obi.de/mineralfaser-dae...40-40-mm-24-bund-262-51-m-1-palette/p/6818132

    Eine Palette Glaswolle bei Obi mit 24 Packungen a´ 11,92 € = 286,08 €

    Damit kommst du ziemlich weit. Ich bin mir sicher du hast schon 300 € für schlechtere Sachen ausgeben...

    cheers
     
    coffee boy, 28.01.19
    #9
  10. coffee boy

    coffee boy

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    Gern.

    Jeder der behauptet, dass dir in einem 20 qm Raum 16 cm dicke Seitenabsorber in Combination mit
    Absorbern in den Ecken und einer Cloud reichen ist zu optimistisch.


    Je kleiner der Raum umso mehr / aufwendiger die Behandlung.

    Grund: Basswellen sind sehr lang - sie brauchen ein paar Meter bis sie ausschwingen. Ist dein Raum klein prallen sie im Raum hin und her und es kommt zu Auslöschungen wo sie wieder dem zusammen treffen was gerade aus dem Lautsprecher kommt. Dann gibt's Berge und Täler im Frequenzgang. Mal ganz simpel dargestellt.

    Du brauchst einfach genügend Absorber die diese Frequenzen wegschlucken können. Und 160 mm dicke Absorber machen unter 200 Hz nicht mehr wirklich viel.

    8.JPG

    Die reichen aus um dir Reflexionen vom Hals zu halten, aber sonst machen sie einfach nicht viel.

    Hier der Link zu dem Tool:
    http://www.acousticmodelling.com/porous.php

    Du kannst dich nicht auf solche Online Tools verlassen. Sie bringen dich nur in den Ballpark. Online Modenrechner gehen von vollständig geschlossenen Räumen aus - keine Fenster und Türen. Quadratische Räume. Dieses Absorber Tool geht von einer unendlichen Fläche aus und kann nicht mit einem 120 x 60 cm Absorber verglichen werden. Die Algorithmen in diesen Tools sind nicht für alle Situationen gemacht.

    Du kannst ruhig ein bisschen mit dem Absorber Calculator spielen.
    Flow resistivity für Glaswolle in der Regel 5000, für Sonorock 6000. Schau einfach in den Datenblättern der Glaswollhersteller nach dem längenbezogenem Strömungswiderstand oft auch in kPa angegeben und nicht in Pa. 5 kPa bei Glaswolle und 6 kPa bei Sonorock.

    Und die Absorber in deinen Ecken werden schlichtweg nicht reichen um die ganze Masse an Bass wegzusaugen.

    Meine Empfehlung wäre, dass du dich jetzt mal mit ein paar Packungen Glaswolle oder Sonorock - (was halt billiger ist - auch wenn der Rechner hier und da mal einen Vorteil für Sonorock oder die Glaswolle bei einer bestimmten Dicke zeigt ist das in der Realität dann Wurst, nimm was billiger ist) - eindeckst und einfach mal 2 Pakete in jeder Ecke übereinander stellst. Die Ecken willst du ja eh machen. Und dann schaust du mal was dir das bringt. Das heißt wenn die in den Ecken stehen versuchst du für deine Speaker eine Position zu finden wo die Frequenz so flach wie möglich ist. Und ich wette mit dir dass du noch sehr sehr tiefe Berge und Täler sehen wirst. Dann kannst du ja weiter machen. Stapel weitere Pakete in den Raum. Wie sie kommen - nicht auspacken, einfach rein stellen.
    Dann siehst du nämlich wie viel du von dem Zeug tatsächlich brauchst bis sich da was zuckt und es besser wird.
    Und bedenke, dass sich immer sehr viel ändert wenn du neue Packungen rein bringst. Das heißt, es ist durchaus normal, dass du auf einmal an einer anderen Stelle als vorher mit deinen Speakern und der Hörposition landest nachdem du weitere Pakete rein gepackt hast. Du musst also jedes mal neu die beste Position für deine Speaker suchen.
    Das ganze Raumakustikzeug ist verdammt aufwendig. Das ewige Messen und rum rücken frisst viel Zeit. Mach dir nicht die Hoffnung, dass du dir ein Wochenendprojekt vorgenommen hast.
    Aber wenn du das mal so machst bekommst du einfach selber eine Idee was tatsächlich mit dem Raumakustikzeug abgeht. Das hilft dir mehr als Hilfe im Forum zu suchen (was nicht heißt, dass einem dort nicht weitergeholfen wird). Am Ende des Tages wirst es aber du sein der beurteilen muss ob Maßnahmen greifen oder nicht, denn das ist im DIY Paket einfach dabei. Aber es geht, es dauert nur. Mit etwas Geduld entsteht eine gute Sache.

    greetings
     
    coffee boy, 28.01.19
    #10
    framusjazzer bedankt sich.
  11. framusjazzer

    framusjazzer Themenersteller

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    Vielen Dank schon mal für die doch recht detaillierte Ausführung Coffee Boy,
    Damit hast du mir erst mal schon weitergeholfen.
    Werde jetzt schauen das ich die Tage mit dem ausräumen fertig werde und dann schau ma erst mal...
    Zumindest vom Grundprinzip meine ich es verstanden zu haben.

    Lg
    Alex
     
    framusjazzer, 29.01.19
    #11
  12. coffee boy

    coffee boy

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    Sorry das hab ich letztes mal vergessen.
    Laminat ist was du willst. Oder was anderes, Hauptsache hart und reflektierende Oberfläche. Ein reflektierender Boden ist wichtig.
     
    coffee boy, 31.01.19
    #12
  13. framusjazzer

    framusjazzer Themenersteller

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    Der war schon drin, hat aber Beschichtung wie Laminaten
     
    framusjazzer, 31.01.19
    #13
  14. Black_Bender

    Black_Bender

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    hi,

    wie lange denkst du wirst du in dem raum bleiben?
    ist er nur für musik gedacht?
    welche instrumente nimmst du dort auf?
    wie wichtig ist es dir in dem raum gut mischen zu können?
     
    Black_Bender, 31.01.19
    #14
  15. framusjazzer

    framusjazzer Themenersteller

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    Servus,
    Der Raum sollte so dann schon bleiben. Hab bei mir im Haus keine andere Möglichkeit.
    Hauptsächlich für Musik, ja.
    Meine Frau möchte ihn nebenbei noch als Büro nutzen, aber da dürfte es mit einem Aktenschrank zusätzlich abgetan sein.
    Instrumente so ziemlich querbeet, bis zu Blasinstrumente alles. Einzig Drums denke ich werde ich sofern ich es vermeiden kann keine Naturkits drinnen aufnehmen.
    Mischen können, tja,... es sollte zumindest möglich sein drinnen zu mischen ;-) meine Räume waren bis jetzt auch nicht immer wirklich ideal. Möchte schon so gut es geht angerichtet sein.
    Sofern es die Möglichkeiten halt zulassen
     
    framusjazzer, 31.01.19
    #15
  16. Black_Bender

    Black_Bender

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    Also ein guter Regieraum ist ein guter allround Aufnahmeraum. Wenn auch ein recht trockener.
    Das ist aber in Ordnung für die Art von Musikerprofil. Denn die wenigsten haben jetzt einen Steinway Flügel den sie da unbedingt aufnehmen wollen wo das ganze Instrument eine Verschwendung wäre in solch einem trockenen Raum.

    Besser ist es dann wenn man einen ausgewogenen trockenen Raum hat in dem man dann die Aufnahmen dank guter Abhörmöglichkeiten sehr schön mischen kann wie man es mag.

    Dein Raum hat 3 grundsätzliche Probleme die kompromisslose Lösungen benötigen um ein Ergebnis zu erreichen die *mich zufrieden stellen würden

    *bedeutet nicht dass ich der Maßstab bin aber ich hab halt auch eine gewisse Erfahrung und weiß was ich tue wenn ich Musiker-Profile deute und dafür Räume plane

    1. die Raumhöhe
    zu niedrig um die kritische Stärke/Menge an notwendigen sehr platzvernichtenden breitbandigen Bassabsoptions Maßnahmen größtenteils über die Decke zu lösen. wenigstes 10cm höher und man hätte mit den Deckenkanten rundherum arbeiten können. 2,30 ist echt ein blödes sehr seltenes Maß.

    2. die Raumgröße
    sie reicht nicht aus um komfortabel einfach die ganzen notwendigen Maßnahmen mit "Raumverschwendenen Maßnahmen" zu kompensieren

    3. Fenster
    die ganzen Fenster sind immer dann im Weg wenn man das maximalste an Bassabsorption was der Raum tatsächlich könnte ausnutzen will.

    Ich persönlich könnte dir nur helfen wenn du bereit bist auf 2 der 3 Fenster zu verzichten.
    In Anbetracht der Tatsache dass ein Großteil aller professionellen Studios (ob zu Hause oder in Gewerbe) die ich so kenne gar kein Fenster haben wärst du immer noch mit einem in einer Luxussituation und es gäbe eine Chance aus diesem Raum etwas rauszuholen was nachhaltig zufrieden macht. Eigentum ist es auch noch. Da spricht die Logik schon dafür das hier richtig anzugehen. Sonst landet man eh nur wieder im Provisorium und wenn du das Hobby nicht aufgibst ist der nächste Thread in ein paar Monaten oder Jahren hier wieder vorprogrammiert.

    LG
     
    Black_Bender, 31.01.19
    #16
  17. framusjazzer

    framusjazzer Themenersteller

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    Also meine bessere Hälfte hat mir gerade klargemacht das nix zugemauert wird heißt aber nicht das ich nicht bereit bin die Fenster fest mit Absorbern zuzustellen...
    Eine Frage ist halt nur noch das Budget. Was ist bei so einem Raum realistisch mit solchen Maßnahmen. Ungefähr... is klar das Mans vorher nie sagen kann.
    Danke schon mal.
    Das hätte ich auch gerne vor das ich’s endlich richten kann das es passt.
    Hätte immer wieder andere Sachen die mir zwischenrein gerutscht sind, das das ganze immer wieder unter gegangen ist

    LG
    Alex
     
    framusjazzer, 31.01.19
    #17
  18. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Spannend! Auf jeden Fall bitte weiter Dokumentieren!
    :)
     
    Schlumpfpeter, 31.01.19
    #18
  19. Black_Bender

    Black_Bender

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    nein die fenster bleiben natürlich. irgend eine weiße oder satinierte folie rauf damit es von außen nicht blöd aussieht. sie werden dann halt zugebaut. da käme man auch nie wieder dran es sei denn man baut das studio wieder zurück und macht wieder einen normalen raum draus.

    materialkosten schätze ich auf 3-4k wenn man es ordentlich bauen will. sollte man auch im eigentum. wobei man sowas in bauphasen aufteilen kann und die letzte z.b. aus budgtekosten erstmal weg lässt was eh meist diffusoren sind die sehr viel materialkosten verschlingen. man könnte mit 1,5-2k erstmal einziehen. dann wenn man wieder flüssig ist den rest bauen. da hat man mehr von als vorher seine kohle in neue plugins oder hardware zu investieren. 2010 hab ich meine ganze hardware verkauft und in baumaterial investiert. rückblickend eine der besten entscheidungen meines lebens. sah nur noch nicht so schön aus wie sich manche hier vielleicht noch erinnern ^^

    bei dir rede ich dann definitiv von einem optisch sehr gutem ergebnis

    ich hab mal studios rausgesucht mit niedrigen decken. die waren allerdings größer. es geht erstmal nur darum dass du überhaupt den aufwand visualisieren kannst was da an ergebnis möglich ist. ist halt keine " nur irgendwas aufhängen"-Akustik

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    Black_Bender, 31.01.19
    #19
    Kuno und Schlumpfpeter bedanken sich.
  20. framusjazzer

    framusjazzer Themenersteller

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    Hört sich sehr vernünftig an, nur hab ich noch ein weiteres Problem, nämlich Heizkörper unter den beiden kleinen Fenster, einzig die Fensterfront an der Rückseite ist unberührt
     
    framusjazzer, 31.01.19
    #20
Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.