Pitchen - gerade/ungerade Cent-Werte

[donphi]

Hallo liebe Forengemeinde,

ich habe mal eine Frage zu euren Erfahrungen/Vorgehensweisen. Es geht ums Pitchen.
Angenommen ihr habt ein Sample (Loop gecuttet) und möchtet dies nun choppen, pitchen, etc.

Sollte man darauf achten, immer auf gerade Cent-Werte zu pitchen (sprich in 100er Schritten)?
Ich habe neulich in einem amerikanischen Forum gelesen, dass es enorm wichtig sei,
nach geraden Werten zu pitchen, sofern die Produktion für Gesang bestimmt ist.

Wie sieht das aus bei Produktionen für Rap beispielsweise. Können dort auch ungerade
Werte gepitcht werden (z.B. +/- 157 cents) oder empfiehlt es sich immer gerade zu pitchen?
Natürlich müssen alle anderen Spuren angepasst werden vom Pitch.

Wie ist eure Erfahrung diesbezüglich? Wie machen es die "Profis"?
Was ist wenn ich beispielsweise Audiomaterial vorgelegt bekomme (zum mischen), und die
Instrumentalspuren zum Beispiel ungerade sind. Ein Sänger recordet nun darauf.
Pitche ich die kompletten Instrumentalspuren dann um (bzw. die melidiösen Spuren) oder
kann ich einfach den Gesang mit Hilfe von zB Melodyne anpassen. Was ist eher üblich?
Und welche Plugins empfehlen sich beispielsweise bzw. wie finde ich dann den genauen
(ungeraden) Cent Wert heraus um diese auf einen geraden Wert zu bekommen?

Beste Grüße

 

[schnuffke]

Gleich mal vorweg:

Dein Post liest sich so, als hättest Du keinerlei Erfahrung in Sachen Beats/Mucke machen. Das ist ja nun an sich nichts Schlimmes, aber leider färbt das auf deine Fragen ab - einen Großteil davon kann man nicht beantworten, da er schlicht sinnlos ist.
Die beste Antwort auf fast alle deine Fragen ist: ES KOMMT DARAUF AN.



- Einem Sänger ist der Pitch eines Instrumentals egal - solange es in sich "stimmig" ist. So kann er sich orientieren.

- Im HipHop wird traditionell nach Gehör gepitcht.

- Probiere es einfach aus.

Ich habe neulich in einem amerikanischen Forum gelesen, dass es enorm wichtig sei,
nach geraden Werten zu pitchen,

Hast Du da mal einen Link? Das stimmt nämlich so nicht, evtl. ist ein Sample ja von vornherein schon "schief" gegenüber den anderen. Dann muss man es eben "ungerade" pitchen, damit es passt. Aber vllt. passt es trotzdem - wie gesagt, kommt darauf an.

 

[donphi]

ich mache seit 8 jahren musik, da hab ich mich wohl etwas "komisch" ausgedrückt
bei manchen sätzen. nochmal kurz zur klarstellung

-ich habe bisher immer nach gefühl gepitcht (auf die werte nicht geachtet, nur nach gehör). wenn zu einem
gecutteten sample zb eine bassline dazugespielt wird, hab ich diese nach gehör in sachen
pitch abgestimmt.
-der satz aus dem amerikanischen forum (bin neulich zufällig darauf gestoßen, hab den link
leider nicht abgesaved) hat mich verwirrt. darum der thread.
-mir kam nur die frage, ob z.b "glattgebügelte" pop musik da neuerdings penibel auf die
cent werte achtet, genauso wie es sich in elektronischer musik verbeitet hat, dass oft die bassdrum
in sachen pitch angepasst wird an die grundtonlage.
- wenn ich ein instrumental habe, bei dem die cent werte ungerade sind, und der sänger nicht
optimal darauf einsingen sollte, was die sinnvollste alternative wäre, mit melodyne den gesang
anpassen oder das instrumental auf einen "geraden" wert bringen, damit es die anpassung
vereinfacht.
- der satz aus dem amerk. forum bezog sich darauf, dass wenn das sample zB einen geraden
wert hat, dass man dann in 100er schritten pitchen sollte, um sich das thema pitch korrektur
zu vereinfachen wenn man die vocals darauf anpassen möchte (bei nicht optimal eingesungenen
spuren).

hoffe ich hab es jetzt etwas besser ausgedrückt.

editiert: kurzes beispiel um das zu verdeutlichen was ich meinte:
man hat ein instrumental, dies hat gerade cent werte. jetzt singt jemand darauf, trifft die töne
aber nicht richtig. dann nehm ich ein pitch correction plugin (melodyne, autotune whatever).
dann pitcht mir das plugin die töne gerade (auf gerade cent werte, oder?). wenn das instrumental
aber keine geraden cent werte hat, dann muss ich den gesang ja auch so anpassen, dass er
eben auch auf diesen ungeraden cent werten ist, oder? das ist die hauptproblematik gerade,
bitte korrigiert mich wo genau der denkfehler da liegt, der mich seit dem amerikan. forum post
verwirrt hat.

 

[suboptional]

100 cent sind ein Halbton. Alles was zwischen den Halbtönen liegt ist für westliche Musik eher unüblich würde ich sagen.

 

[donphi]

suboptional, genau das ist der punkt den ich hier ansprechen wollte.
100 cent = 1 halbton
1200 cent = 1 oktave
das ist soweit klar. in meinem letzten beitrag hab ich ein beispiel aufgeschrieben,
wie würdest du in diesem fall vorgehen? demnach in 100 cent schritten pitchen bzw.
spuren mit ungerader cent anzahl auf 100,200,.. cent werte pitchen?

 

[suboptional]

wenn das instrumental aber keine geraden cent werte hat (...)

bzw. spuren mit ungerader cent anzahl auf 100,200,.. cent werte pitchen?

Wo sollen denn die ungeraden cent-Werte herkommen ?

Wie gesagt in westlicher Musik (also wenn man es nicht gerade z.B. mit indischer Musik zu tun hat, wo's glaub auch Vierteltöne etc. gibt) hat man so gut wie immer mit geraden 100er cent-Werten zu tun denk ich (ausser jemand nimmt ein Instrumental verstimmt auf).

 

[donphi]

angenommen man cuttet sich einen Loop und man pitcht das ganze zB auf -173 Cents.
Passt seine selbst eingespielten Spuren vom Pitch manuell an (zB Bassline oder andere
Adds), sodass es im Gesamtbild harmonisch ist.
Dann könnte ein SoundEngineer ja sagen "hmm ne, ich pitch das mal um auf -200 Cents
(Ausgangspunkt -173 Cents zum Beispiel). Damit die anschließende Pitch Correction vom
Vocal zum Beispiel einfacher ist. Ist das eher üblich? Oder kann man auch sagen
"ach ich pitch das Vocal einfach auch auf -173 Cents) bzw soviele Cents verringern, bis man
bei diesen -173 Cents ist, sodass das Gesamtbild wieder harmonisch ist. Das ist halt die Frage.
Die meisten Pop-Produktionen werden doch mit geraden Cent Werten veröffentlicht nehm ich an oder?
Also würde es naheliegen, von vorne herein das Sample gleich auf -200 zu pitchen anstatt
-173 Cents, um es sich zu vereinfachen falls Gesang dazukommen sollte und man diesen mit
geraden Werten einfach anpassen kann (Pitch Correction).

 

[suboptional]

Also würde es naheliegen, von vorne herein das Sample gleich auf -200 zu pitchen anstatt
-173 Cents, um es sich zu vereinfachen falls Gesang dazukommen sollte und man diesen mit
geraden Werten einfach anpassen kann (Pitch Correction).

Würde ich so sehen.
Weil, wie du schon sagst, dazu eingespielte Spuren oder Vocals müsste man dann ja auch auf diese 'krummen' Werte pitchen.

 

[ModulationMatrix]

angenommen man cuttet sich einen Loop und man pitcht das ganze zB auf -173 Cents.

Ich versteh irgendwie gar nicht was du meinst. Du pitchst UM -173 Cents und nicht AUF -173 Cents. Das ist ne Verschiebung und keine Lage auf einer absoluten Skala. Vocal- und Instrumental-Samples, manchmal auch Drum-Samples, werden innerhalb der Tonleiter auf 440Hz aufbauend veröffentlicht. Somit musst du i.d.R. um x Halbtöne pitchen wenn etwas nicht passt. Wenn ein Sample mal schief ist musst du eben um Cent Beträge pitchen. Das kann man nach Analyzer oder nach Ohr machen. Verstehe nicht was du mit "üblicherweise" im Sinn hast? Es gibt da kein "üblicherweise", das hängt alles vom Material ab.

 

[donphi]

supoptimal, genau das meinte ich. danke, dass du es verstehst! genau das würde mich halt
interessieren wie das engineers machen, die viel mit gesang zu tun haben. bei
rap produktionen sollte dies egal sein, da hier (sofern keine gesangseinlagen vorhanden)
kein pitch correction plugin angewendet wird, zumindest nicht aufs vocal.
sollte dies aber der fall sein wäre es ja einfacher mit geraden werten zu hantieren, ohne
wild am pitch regler rumzufummeln und den exakten krummen wert zu finden (nach gehör).
so war vermutlich auch der oben angesprochene satz aus dem amerikanischen forum gemeint.

editiert: matrix, ja ich meinte natürlich UM. Im FL Studio Slicex zB kann man nicht genau die
Werte einstellen (am regulären Pitchregler jedoch schon). Wenn du dort also ein Sample
reinziehst, und den Regler im Slicex runterziehst, zB auf -173 Cents oder so, dann pitcht du
ja erstmal nach Gehör sprich wie klingt es für dich besser, hoch oder runterpitchen. Da du den
Wert nicht genau einstellen kannst bleibst du zum Beispiel bei -173 stehen, wo du sagst
"so wirkt es für mich am Besten". Dann ist man genau an diesem Punkt, was ich meine.
Den Wert so nehmen, alle anderen Spuren anpassen ODER niht im slicex, sondenr mit dem
regulären Pitchregler auf genau -200 drehen, damit man mit geraden Werten arbeitet, um
später eventuell Vocals einfacher vom Pitch anpassen zu können.

editiert 2: dabei gehen wir jetzt mal davon aus, das das Sample was man reinzieht auf einem
geraden Wert bereits liegt. DANN pitcht man es um -173 Cent. Spielt weitere Adds hinzu und
muss diese natürlich auch umpitchen auf einen krummen Wert, damit diese Adds wieder
harmonieren mit dem gepitchten Sample.

 

[viervierteljunk]

Was ich jetzt nicht verstehe?

Wenn du doch absichtlich alles auf diesen "krummen" Wert pitcht, dann doch deswegen, weil sich dass in deinen Ohren gut anhört.
Oder nicht?

 

[Mike3000]

Donphi, du kennst aber schon Töne, wie c,d,e,f,g,a,h, usw, und auch das mit den Vorzeichen?

Das Problem mit den -173 Cent ist, dass du damit dein Sample (das ja wahrscheinlich auf eine bestimmte Tonart gestimmt ist) irgendwo "zwischen" die Töne pitcht - so ziemlich jedes melodische Sample, dass du dann in dem Song verwendest, musst du dann auch "zwischen" die Töne pitchen.

Noch schlimmer: soll einer live dazu spielen, z.B. auf einem Klavier, wird´s echt gruselig.

 

[schnuffke]

Da du den
Wert nicht genau einstellen kannst bleibst du zum Beispiel bei -173 stehen, wo du sagst
"so wirkt es für mich am Besten". Dann ist man genau an diesem Punkt, was ich meine.
Den Wert so nehmen, alle anderen Spuren anpassen ODER niht im slicex, sondenr mit dem
regulären Pitchregler auf genau -200 drehen, damit man mit geraden Werten arbeitet, um
später eventuell Vocals einfacher vom Pitch anpassen zu können.

So hundertprozentig habe ich es nicht gerafft. Aber:

Ja, hier würde ich die zweite Variante wählen und Samples möglichst auf konkreten Notenwerten lassen - also nur in Halbtonschritten pitchen. Das erleichtert das Weiterarbeiten doch ungemein.

Ich selbst kenne das von selbstgemachten Samples, welche ich immer meist erst per Stimmgerät auf einen Notenwert pitche ( wenn es denn Samples mit Tonhöhe sind ). Mache ich das nicht, kommt irgendwann der Punkt, an dem nichts mehr passt.

Das ist aber so auch nicht in Stein gemeißelt.

 

[donphi]

mike, die einstiegsfrage ist nun aber mehr als überflüssig sollte jeder kennen hoffe ich doch.
man liegt mit dem krummen wert zwischen den tönen, eventuell aus stilistischen gründen.
das mit dem anpassen der anderen spuren hab ich ja bereits geschrieben. man pitcht das ganze
stück dann quasi zwischen die töne. das mit dem live spielen ist natürlich auch völlig logisch.
ist bei der thematik zum beispiel ein sehr gutes beispiel, danke dafür.

schnuffke, genau. also ich würde auch sagen besser auf die konkreten notenwerte gehen
(100er schritte cent werte), zumindest bei samples oder spuren mit tonhöhen. jetzt sagen
einige wohl "ja aber eine drum hat auch eine tonhöhe" aber bei kurzen drum oneshots sei
das mal außen vorgelassen.

aber du meintest im 2. post ja zum beispiel, es wird "traditionell nach gehör gepitcht".
vollkommen klar. aber was ist wenn du einen regler hast an dem du nicht die genauen cent
werte einstellen kannst. dann landest du zb anstatt auf -200 bei -173 oder sowas (beispiel:
slicex in FL studio). das war ja die frage: besser mit einem anderen pitchregler (der genauer
arbeitet) auf einen geraden wert gehen (zb diese -200 cent) oder es bei den -173 belassen
und den rest anpassen. (wenn wir von einem sample ausgehen was schon einen geraden
wert hat, also konkrete notenwerte).

ein sänger versucht ja logischerweise den ton immer zu treffen. diese töne sind ja klar
definiert und zwar in halbton schritten. wenn die cent werte vom instrumental krumm sind,
sollte der snger probleme bekommen nehm ich an oder? bzw die anschließende pitch correction
wird ziemlich kompliziert, da man ja das vocal auch auf diesen krummen wert bekomen
müsste (in diesem beispiel).

und darauf bezog sich das kommentar im amerik. forum: bei gesang (oder auch bei
titeln die live performt werden sollen mit instrumenten, beispiel von mike) dann ist es
wichtig mit konkrenten notenwerten zu hantieren (gerade cent werte, 100er schritte, sprich
in halbtönen pitchen). handelt es sich aber z.B um eine hiphop produktion mit reinem
sprechgesang (die zB nicht live nachgespielt werden soll und keinen gesang enthält) und man
hantiert mit ungeraden cent werten, sollte dies kein problem darstellen. die frage
bezog sich nur darauf, ob das üblich ist bei vielen auch mit krummen werten zu arbeiten oder
ob man grundsätlich IMMER auf konkrete notenwerte geht, um das weiterarbeiten zu
vereinfachen (= eingespielte spuren müssen nicht erst "krumm" gepitcht werden,
pitch correction einfacher zu handhaben mit klar definierten tonwerten, etc.).

man liest ja oft "pitchen nach gefühl", klar. aber beinhaltet das, pitchen auf konkrete
tonwerte oder geht auch "pitchen ZWISCHEN konkrete tonwerte" und man passt alles
dann daran vom pitch an.

 

[Soundkraft]

Ich denke irgendwie kanns hier nur um ein MIssverständnis gehen.
Ich schreib jetzt mal wie ich das verstehe.

"Gerade" bedeutet dass die Töne genau da liegen wo wie liegen sollen. Das man sich also "sauber" innerhalb einer Tonart (Cdur, Amoll usw) bewegt.

Die stellt das ZIEL dar....so sollte ein Sample letztendlich gepitcht sein, damit man dann später noch weitere Instrumente oder halt auch Gesang dazufügen kann.

Liegt ein Sample in zb. schon sauber in Cdur vor dann macht es Sinn in 100er-Schritten zu pitchen weil man dann wieder auf dem nächsten "vollen" Halbton landet. Es gibts ja nun mal nur CDur und nicht C,75Dur

Ein Sänger könnte damit sogar noch gut klarkommen....aber wenn nun ein Piano dazusoll...dann müsste das ja total umgestimmt werden Oder man machst halt hinterher mit Melodyne.

Prinzipiiell kann man natürlich "schräge" Tonarten benutzen...aber der Aufwand, alle was dann später noch dazukommt ebenfalls darauf anzupassen wäre ja völlig blödsinnig.


Also ich unterschreibe mal die 1ooCent-Theorie, wenn damit gemeint ist dass das ZIEL ein Auf eine bestimmte Tonart ausgerichtetes Sample ist.
UM 100 Cent macht immer dann Sinn, wenn das Ausgangsmaterial schon sauber in einer Tonart vorliegt....was ja meistens eigentlich auch so sein sollte

Aber ich glaube nicht, dass ein Sänger damit Probleme hätte wenns "krumm" wäre...wenn er nicht grade das absolute Gehör hat, wird der sich instinktiv anpassen und "relativ" zum Instrumental singen.

man liest ja oft "pitchen nach gefühl"

Hmmm..wohl dieselben die meinen, dass krumme BPM auch schon innovativ sind und Musiktheorei die Kreativität einschränkt

 

[donphi]

du hast es richtig verstanden soundkraft, genau darum gings
würde ich so auch unterschreiben und genau so war es gemeint mit dem
ausgangssample (bereits auf exakter tonlage) in 100 cent schritten pitchen.