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Pitch Correct: Wer hat den besten Algorithmus implementiert?

Dieses Thema im Forum "Effekte" wurde erstellt von MartyK, 26.05.21.

  1. MartyK

    MartyK Themenersteller

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    Hallo,

    seit ich Pigments von Arturia habe, lade ich etliche Samples in den Synth, um damit herumzuexperimentieren - und auch, weil es viele Sounds aus bekannten Klassikern gibt, die mir gefallen und ich deswegen auf diese Weise verwenden und ggf. verändern möchte.
    Nun bin ich kürzlich auf das Plugin Form von Native Instruments gestoßen, das beinahe unbemerkt auf meiner Platte sein Dasein verbrachte... bis ich über eine kurze Recherche darauf stieß, dass ich es besitze, weil ich mir vor einiger Zeit mal Komplete 12 zulegte.
    Auch mit Form kann man Samples laden und verändern, wenn auch nicht in dem Ausmaß wie in Pigments. Und doch bietet das Plugin einen entscheidenden Vorteil: Es hat einen sehr guten Pitch Correct-Algorithmus implementiert, der sogar weit besser ist als der in Cubase! Im Grunde geht es hier nur um einen Vergleich zwischen Form und dem Cubase-internen Sampler Track.

    Ich habe einen kleinen Versuchsaufbau gemacht und ein Streicher-Sample aus dem Synth Korg 01/W, mit dem eine kleine Sequenz in drei Oktaven abgespielt wird, in Pigments, Form und Sampler Track geladen.




    Original-Sample von Korg, C3 (Korg-01W-ChamberEns-C3; Quelle: freewavesamples.com)




    Native Instruments Form




    Pigments 3




    Sampler Track/Cubase (Mode: Solo)

    Da Pigments 3 keinen Pitch Correct-Algorithmus hat, dient das Exempel hier nur als Vergleich, wie ein Sound sich ohne jede Korrektur anhört, wenn er transponiert wird.
    Den Algorithmus in Form finde ich absolut überzeugend, kann mir keinen besseren vorstellen.
    Der Algorithmus in Cubase enttäuscht mich - daran ändert auch die Umstellung auf "Music" nichts; hier wird der Sound in der höchsten Oktave sogar nur in Mono wiedergegeben, wofür ich keine Erklärung habe.
     

    Anhänge:

    MartyK, 26.05.21
    #1
    akStudio bedankt sich.
  2. oove

    oove Virtuose

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    Bist Du sicher?
    Das Beispiel Form zeigt eindeutig Verkürzungen in höheren Oktaven.

    Irgendwas ist vertauscht...

    Und ehrlich gesagt, ist das Cubase Beispiel noch am besten von allen ...
    mMn.
     
    oove, 26.05.21
    #2
    Glutamatjunkie, rkdk und ModulationMatrix bedanken sich.
  3. MartyK

    MartyK Themenersteller

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    Bist du dir sicher, dass du das Form-Exempel nicht mit Pigments verwechselt hast? Bei Form kann ich keine (eindeutigen) Verkürzungen in den höheren Oktaven hören, weswegen mich dein Kommentar gerade irritiert. Der Ton im Sampler Track eiert etwas in den höheren Lagen.
     
    MartyK, 26.05.21
    #3
    oove bedankt sich.
  4. oove

    oove Virtuose

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    Ja sorry, alles gut.
    Ganz Deiner Meinung, hab mich vertan.

    Gut zu wissen. Hab Form auch und der Samplertrack stürzt bei mir immer ab.
     
    oove, 26.05.21
    #4
  5. ollo123

    ollo123

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    3801
    Form habe ich auch und ja, irgendwie nur kurz mit rumgespielt aber danach nie wieder genutzt, wie so vieles bei Komplete, weil man einfach erstmal einen Overkill an Plugins bekommt.

    Padshop 2 kann mit seinem neuen Algorhythmus auch nochmal anders pitchen als mit dem normalen Granular-Algo.
     
    ollo123, 30.05.21
    #5
    rkdk bedankt sich.
  6. MartyK

    MartyK Themenersteller

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    Aber gerade Form ist am neutralsten/natürlichsten, was das Pitchen von Samples betrifft. Wenn jetzt nur die Loop-Funktion besser wäre (so wie in Cubase oder Pigments)...

    Padshop 2 habe ich übrigens auch, es allerdings immer noch nicht ausprobiert.
     
    MartyK, 30.05.21
    #6
  7. rkdk

    rkdk

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    Jetzt noch ein zweiter Thread. warum das denn. ;)
    Nun ja, ziemlich unsinniger Vergleich.

    Aber: Warum so unsicher?
    Alle genannten Tools haben ihre Stärken und Vorteile.
    Du hörst doch selber, wie es dann bei dir mit bestimmten Samples in bestimmten Situationen klingt - nimmst das, was dir gefällt und was für deinen Workflow gerade passt, fertig. :)
    Etwa zu 80 bis 90 Prozent nutze ich mittlerweile den Samplertrack, weil es einfach am schnellsten geht und super in meine DAW namens Cubase integriert ust.
    Wenn ich mehr will, gerne Pigments und so viele andere VSTis. Oder ich schmeisse für Multisamples nen dicken Sampler an. Alles j nach Vorhaben halt.
    Find ich gut, dass man die Auswahl heutzutage hat...

    .
     
    rkdk, 31.05.21
    #7
    Glutamatjunkie bedankt sich.
  8. rkdk

    rkdk

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    Jaaa....da fängt es doch wieder an... ;)
    Richtig perfekt gibts da halt auch nirgends.
    Ist wie das alte DAW Ding, gibt keine DAW die perfekt ist. Kannst ja den genannten Herstellern deine jeweiligen Erweiterungswünsche mitteilen. Die entwickeln ja alle weiter.
    Bis dahin nutzt einfach das, wss dir gerade passt.
    So einfach ist das.
    Ich sage: lieber Sounds als nen Kopf machen. Vertane Zeit. Arbeitest mit dem, was halt so aktuell gegeben ist. Und wir habrn es besser als vor 15 Jahren und mehr heutzutage... weisst ja. :)
     
    rkdk, 31.05.21
    #8
    richie bedankt sich.
  9. TheSarge

    TheSarge Individualist

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    18071
    @MartyK
    soderle, ja da hat @rkdk Recht und ich find´s umständlich jetzt in 2 Threads über dasselbe zu diskutieren :rolleyes:
    also du vergleichst da ein wenig unterschiedliche Sachen miteinander:
    Den Samplertrack hat Steinberg integriert um eine schnelle Möglichkeit anzubieten mit eigenen Samples direkt was im laufenden Projekt anzustellen. Ansonsten bieten sie für Größeres ja schliesslich den HALion6 an. Und da geht´s ja schon los: wenn sie jetzt die Sache in Cubase verbessern würden, bestünde die Gefahr, daß weniger User überhaupt noch den HALion6 dafür bemühen und somit würden sie sich in Anbetracht des HALion7 ins eigene Fleisch schneiden.

    NI kann einen, in deinen Augen/Ohren besseren, Algo anbieten, weil ihre "DAW" Maschine ja ganz anderes Produktfeld ist, als bei Steinberg Cubase. Hinzu komm, daß ja schon seit mehreren Jahren viele Sachen bei NI gar nicht mehr von den NI-eigenen Codern kommt, bei FORM weiß ich es im Moment nicht genau, sorry, und somit bringen die Programmierer da ja ihre eigenen integrierten Tools mit, die natürlcih besser sein können als das bei anderen Herstellern, logisch

    und bei Pigments seh ich es leicht anders: Arturia hat sich nach über 1 Jahrzehnt dazu entschlossen nen eigenen Synth zu kreieren, statt nur Vintage-Emus und somit ist da viel Neuland, auch wenn sie mit CMI ja schon ne Samplersache nachgebaut haben. Ergo ist ihre aktuelle Version evtl. nicht das, was viele User wünschen. Aber sind es viele? Hab jetzt gerade nicht auf dem Schirm im Arturia-Forum da viel drüber gesehen zu haben. Dafür bietet Pigments aber mehrere Sampleslots für 1 Preset an, was wiederum viele andere VSTi nicht tun.

    hinzu kommt, daß es natürlich immer in jedem Synth/Sampler/DAW was zu verbessern gibt bzw. eigene Ideen fehlen, aber es muß sich ja auch der Aufwand für den Hersteller rechnen. Und man muss auch ruhig mal akzeptiern, daß nicht jedes Tool ein Schweizer Taschenmesser sein kann

    als Abschluss nur ein Denkanstoss: baut man wirklich ständig neue Sounds, die über so viele Oktaven reichen, daß es einen besseren Algo überhaupt benötigt? Klavier natürlich schon, aber es gibt ja eine Unmenge an guten/fertigen Klavier-Libs...

    und jetzt nen guten Start in den letzten Mai-Tag2021
    The Sarge!
     
    TheSarge, 31.05.21
    #9
    richie und akStudio bedanken sich.
  10. rkdk

    rkdk

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    49841
    Absolut wichtiger Punkt.
    Natürlich wäre auch im SamplerTrack, der ja nur ein Sampler kann, ein Multimsampling und Velocityswitches eine gute Sache..
    Aber: ich glaube kaum, dass die aaaallermeisten Leute aufwändigst echte Instrumente absampeln und explizit aufwändig bearbeiten... (gibt es in Profi-HEnd-Qualität von Profi-Libraries haufenweise eh in viel besser als dass man das jemals übertreffen könnte...) Und exakt das Gleiche gilt für Synths! (denn dann kannste ja gleich ein richtiges VSTi nehmen, was auch noch geiler, analoger und echter klingt und auch noch viel mehr kann...).
    So sehe ich das.
    Und so erfüllt der SamplerTrack genau das, wofür er konzipiert wurde: nämlich mit einem easy Knopfdruck resp. einem DragDrop ein WAV Sample sofort spielbar machen. Das haben die Steinberger super und auch innovativ gelöst, finde ich. Dazu die wirklich gute Bedienbarkeit und die direkte Integration in Cubase. Was will man mehr. Dass Erweiterungen immer gut sind, steht ausser Frage! Vielleicht packen die ja mal andere neuere Algos dazu und noch mehr was weiss ich.
    Wie auch immer - es ist doch wirklich supertoll, dass wir all die Sampler-Auswahlmöglichkeiten haben heutzutage aus Samples coole Sounds zu machen.
    Fazit: Kein Kopp machen - Sound machen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31.05.21
    rkdk, 31.05.21
    #10
    akStudio bedankt sich.
  11. MartyK

    MartyK Themenersteller

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    Wie unsicher? Was meinst du? Warum hast du so ein Problem damit, auf Mängel in Software hinzuweisen, die man noch besser machen könnte? Du hörst doch, dass der Algorithmus in Form besser ist als der im SamplerTrack, oder nicht?
    Wenn es nach deinem Spruch „nimmst das, was dir gefällt und was für deinen Workflow gerade passt, fertig“ geht, ist das eine ziemlich bequeme Haltung, mit der ich genauso argumentieren könnte, dass Cubase nicht weiter verbessert werden braucht, weil es ja noch andere Software gibt, die man nehmen kann und die dann für den Workflow gerade passt... fertig.
    Ich habe nirgendwo geschrieben, dass SamplerTrack doof oder gar überflüssig ist. Aber so wie du argumentierst, könnte ich genauso argumentieren, dass Cubase so einen integrierten Sampler gar nicht braucht, weil es noch andere Lösungen gibt, auf die du zurückgreifen könntest...
    Pigments ist auch gut, keine Frage, hat aber überhaupt keinen Algorithmus eingebaut und fällt somit als Vergleichsgrundlage weg bei der Frage, wer den besten Algorithmus hat.
    Und nein, man hat hier nicht wirklich eine Auswahl, da - wie schon erwähnt - „Form“ zwar den besten Algorithmus implementiert hat, aber die Loop-Funktion in Cubase z. B. oder auch in Pigments besser ist.

    PS. Dieser Thread ist eigenständig und hat nichts mit der eigentlichen Frage zu tun, wie gut Pigments i. A. ist.
     
    MartyK, 31.05.21
    #11
  12. MartyK

    MartyK Themenersteller

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    Und was spricht dann dagegen, etwas Unperfektes Stück für Stück perfekter zu machen? Stell dir vor, Cubase wäre auf dem Stand von 2010. Du würdest dich dann über fehlende Funktion xyz beklagen, und ich würde dann antworten, dass man heute die Auswahl hat und eben das nimmt, was für seinen Workflow passt - fertig. ;-)
    Und hier ist es ja „nur“ der nicht ganz so gute Algorithmus, den man noch besser machen kann, wie ich hier aufgezeigt habe - was ist daran denn so schwer zu verstehen? :)
    Du hast wahrscheinlich nicht gelesen bzw. es nicht mitbekommen, aber ich habe Arturia bereits vor einigen Tagen geschrieben und auch Antwort/en bekommen. In einem Steinberg-Forum habe ich auf Hinweis eines Users hier auch schon was geschrieben, aber aus mir nicht bekannten Gründen wurde mein Kommentar nicht veröffentlicht.
    Ich muss ja „leider“ Form nutzen, um das zu machen, was ich machen möchte. Das heißt aber nun nicht, dass man andere Software nicht in der gleichen Form (haha) zumindest gleichwertig verbessern könnte, worauf ich ja auch die ganze Zeit hinweise.
    Dass wir es besser haben als vor 15 Jahren, ist klar, keine Frage. Aber ich verstehe dann auch nicht, warum Cubase ständig verbessert wird bzw. werden muss. Wenn einem etwas fehlt, dann nutzt man halt andere Software - weißte Bescheid? ;-)
     
    MartyK, 31.05.21
    #12
  13. MartyK

    MartyK Themenersteller

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    Das ist deine Ansicht - die man teilen kann, aber nicht muss. Das, worüber wir reden, passt hier eher hin, weil es schließlich nicht um Pigments geht, sondern um einen ganz bestimmten Aspekt, nämlich die Formant-Korrektur.

    Mir ist bekannt, warum Steinberg den SamplerTrack integriert hat - und deswegen kann/darf man den darin integrierten Algorithmus nicht kritisieren bzw. konstruktive Kritik üben, um diesen zu verbessern? Was ist das denn für ein seltsames Argument?
    Außerdem kann ich dein Argument bzgl. Halion nicht nachvollziehen, denn Steinberg hätte danach ja schon einen Fehler gemacht, indem die Firma den Sampler eingebaut hat, obwohl es ja bereits Halion gibt... Ich glaube auch nicht, dass jemand sich denkt „Oh, Steinberg hat den Algorithmus verbessert, da brauche ich Halion gar nicht mehr“. Cubase verbessert ständig Sachen und schneidet sich somit auch ständig ins eigene Fleisch, wenn du so willst.

    Der Algo von NI ist nicht nur in meinen Augen/Ohren besser - es sei denn, man hat schlechte, um das nicht zu erkennen. Gern kann ich das noch mal an einem anderen Beispiel aufzeigen, z. B. mit einem Padsound, um damit hörbar zu machen, dass der Steinberg-Algorithmus weniger professionell zur Sache geht. Ob seit mehreren Jahren viele Sachen bei NI gar nicht mehr von den NI-eigenen Codern kommen, ist übrigens irrelevant für die Tatsache, DASS die Software, um die es hier geht, von NI kommt - und Form gibt es schon seit einigen Jahren.

    Der Support von Arturia wusste sofort, worum es geht und hat mir geantwortet, meinen Vorschlag an das Entwicklungs-Team und den Produkt-Manager weiterzuleiten, was mich natürlich sehr gefreut hat. Die Firma ist also offen für Vorschläge von Benutzern (wie es bei einem kundenfreundlichen Unternehmen auch sein sollte). Und natürlich ist auch die dritte Version von Pigments nicht das Ende der Fahnenstange, da werden noch weitere Verbesserungen einfließen.
    Eine Formant-Korrektur ist immer noch besser als gar keine, oder? Stell dir vor, jemand (u. a. ich) möchte aus einem einzigen Sample einen mehrstimmigen Akkord machen... das funktioniert mit einem Mindestanspruch halt nur mit einem Algorithmus, der dafür sorgt, dass die Klangfarbe auch beim Transponieren erhalten bleibt. Und wenn der Anspruch dann noch höher ist, dann möchte man/ich, dass diese Klangfarbe auch dann möglichst erhalten bleibt und ohne Artefakte klingt, wenn das transponierte Sample sich z. B. über zwei Oktaven hinweg bewegt.

    Eben, es gibt immer etwas zu verbessern, in jedem Synth, Sampler, in jeder DAW. Da sage ich aber nicht „Nimm doch was anderes“ und ruhe mich damit aus, dass es (vielleicht) andere Lösungen gibt, die aber vielleicht auch umständlicher zu handhaben sind, sondern appelliere an den jeweiligen Hersteller, das gewünschte Manko zu beseitigen, wie ihr es schließlich ja auch bei Cubase macht, wenn euch ein Feature fehlt oder ihr es als ungenügend anseht.
    Hier geht es „nur“ um einen Algorithmus - ich bezweifle mal, dass Arturia so wenig Wissen hat, um diesen in absehbarer Zukunft nicht in ihre Software einbauen zu können, lasse mich aber auch gern eines Besseren belehren...

    Zu deinem Denkanstoß: Schadet ein besserer Algorithmus? Es geht hier um Sounddesign, und das beinhaltet auch die Möglichkeit, aus nur einem einzigen Sample einen Klang zu formen, der auch in weiter entfernten Tonlagen vom Grundton noch überzeugt - und das ist halt bei Form besser gemacht als beim SamplerTrack. Wie kann man denn etwas beurteilen, was man gar nicht kennt, weil man es noch nie ausprobiert hat? Und nein, es geht nicht um fertige Soundbibliotheken, sondern um die Möglichkeit, auch eigene Sounds nehmen zu können, um sie bei Bedarf den eigenen Vorstellungen verändern zu können!

    Ebenso noch einen schönen letzten Mai-Tag!
     
    MartyK, 31.05.21
    #13
  14. MartyK

    MartyK Themenersteller

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    Das glaube ich auch nicht, dass die allermeisten Leute aufwändigst echte Instrumente absampeln und dann vielleicht auch noch bearbeiten wollen. Aber selbst wenn: Würde so eine Funktion denn schaden? Wer nutzt denn Cubase wirklich zu 100%? Da könnte ich genauso behaupten, dass die meisten Funktionen, die Cubase bietet, überflüssig sind, weil sie sowieso nur von einem (kleinen) Teil in Anspruch genommen werden...
    Hier geht es aber „nur“ um eine Verbesserung des Algorithmus - und die Wahrscheinlichkeit, dass davon weit mehr Leute profitieren würden als von der Möglichkeit, Multisamples anzulegen, sehe ich als weit größer an.
    Synths werden übrigens auch immer besser und optimiert, ansonsten könnte ich ja auch sagen: „Nimm doch das Produkt xy von Hersteller yz“, wenn es das überhaupt geben sollte...
    Nochmal für dich und alle anderen hier: Dass es SamplerTrack gibt, ist gut. Das bedeutet aber nicht, dass man das Tool nicht verbessern/optimieren könnte, genauso wie man auch Cubase generell verbessern/optimieren kann. Dass Steinberg den SamplerTrack gut hinbekommen hat, ist keine Frage, denn die Bedienung ist tatsächlich sehr gut. Aber wenn es um die Transponierung von Samples geht (und die transponiert man nun mal üblicherweise), dann ist da noch Verbesserungspotenzial. Ganz einfach!
    Und ja, es ist toll, dass wir heute so viele Möglichkeiten haben, aber Fortschritt besteht nun mal darin, gute Dinge noch besser zu machen - und davon profitieren wir schließlich alle. ;-)
     
    MartyK, 31.05.21
    #14
  15. TheSarge

    TheSarge Individualist

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    18071
    und wer hat dir genau das geraten? na? meiner einer, also musstest mir doch jetzt nicht erzählen als wärst du auf die Idee gekommen ;)

    und zum Rest hat es ja im Moment gar keinen Sinn zu reagieren, du bist ja so dermassen durch meine und @rkdk Kommentare in die Luft gegangen (wie schon bei @Paxi ), da warte ich lieber bis du wieder gelandet bist und dann schauen wir evtl. weiter, sorry
    vorab nur so viel: schön, daß du angeblich weisst ob ich Form habe/nutze
     
    TheSarge, 01.06.21
    #15
  16. Rhinehard

    Rhinehard Vergeiger

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    759
    Schad, schon wieder ein Thema das mich interessiert hätte - aber gleich wieder Zoores in der Luft.
    Hab jetzt nur die ersten 3 Beispiele aus dem 1. Post gehört.
    Der Form klingt da fast wie der ST, schwer zu sagen, da die Pegel nicht gleichauf sind.
    Der Pigments fällt da doch ziemlich deutlich ab, klingt schon sehr synthetisch, wobei das Decay auch viel kürzer ist als bei den beiden anderen.
    Hab aber wie gesagt jetzt auch nur mal so reingehört und dann gesehen, dass es wiedermal nicht ums Thema geht, kein Bock drauf :smil451c7211b9e19:
     
    Rhinehard, 01.06.21
    #16
  17. MartyK

    MartyK Themenersteller

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    Wow, was für eine Meister-Leistung! Möchtest du dafür jetzt irgendeinen Pokal bekommen? ;) Oder hast du vielleicht den Eindruck, dass ich aufgrund meiner Anfrage an Arturia nach irgendeinem Pokal strebe?

    Nur, weil ich eine andere Ansicht habe, gehe ich also in die Luft? :rolleyes: Und wenn du meinst, dass ich wieder "gelandet" wäre, wie geht es dann weiter? Etwa mit deinen schon x-fach erwähnten Äußerungen?

    Du hast/nutzt es also? Dann weißt du doch, wie das Ergebnis klingt - aber im Grunde reichen dafür schon meine Hörbeispiele. Die Frage meinerseits ist nun, wie du auf die fixe Idee gekommen bist, dass ich angeblich wüsste, ob du Form hast/nutzt...
     
    MartyK, 01.06.21
    #17
  18. MartyK

    MartyK Themenersteller

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    Doch, es geht ums Thema, schreib ruhig dazu. ;-) Was ist der "ST"?
     
    MartyK, 01.06.21
    #18