passende Monitore für meinen Raum

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Grüß euch..

Ich habe nun endlich vor meine Logitech Brüllwürfel abzulösen, ca 500€ ist mein aktuelles Kapital. Jedoch werden mir die besten monitore nichts bringen, wenn der Raum nicht passt. Ich habe keinerlei Erfahrungen mit Raumakkustik, habe mir zwar den thread über Akkustik durchgelesen, bin jetzt aber eigentlich so schlau wie zuvor..

Hatte eigentlich schon immer die HS80M im Visier, die Frage ist nur ob ich solche Monitore bei meinem Raum überhaupt brauhe, oder ob z.B. KRK 5 reichen würden.

Meine Raumabmessung ist 4,50 x 3,20 x 2,40(LxBxH) Hinzu kommt noch, dass der Raum an der Seite wo das Dach verläuft quasi abgeschnitten ist

Hier noch zwei Raumskizzen, damit ihr einen besseren Einblick bekommt.

Hoffe ihr könnt mit meiner architektischen Meisterleistung was anfangen ;)
 

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Welche Lautsprecher in der Preiskategorie Du kaufst ist meines Erachtens eher unbedeutend. Was wirklich gutes ist da mit ein paar Ausnahmen (komm ich noch drauf) kaum zu haben.

Mein Votum geht auf jeden Fall zu geschlossenen Lautsprechern. Mit Bass wirst Du eh enorme Probleme kriegen wenn Du den Raum nicht aufwändig akustisch behandelst (was weit mehr als 500 Euro kostet). Also, lieber ein Bassarmes System nehmen und nach aktiven Monitoren kucken. Es gibt auch kleine Genelecs in der Presiklasse oder Du nimmst Auratones (die Aussnahme), die haben zwar kaum Bass und auch wenig Höhen gehören aber zumindest zu einem professionellen Setup als Gegenabhöre oft dazu weil sie extrem phasenstabil und Resonazarm sind, so dass Du das Geld nicht nur für 3 Jahre sondern für Deine ganze Laufbahn investierst. Die Hauptarbeit würde ich an Deiner Stelle über sehr gute (ab ~150€) Kopfhörer machen.

Du solltest jedenfalls zusehen, dass Du die Lautsprecher so aufstellst, dass die Reflexionen von den Wänden von beiden Lautsprechern jeweils zur gleichen Zeit bei den Ohren ankommen.
 
Hey,

Habe mir erst letzte Woche die Beyerdynamic DT 880 Pro gekauft, bei denen ich gerade am Einhören und kennenlernen bin.

Zu Auratones habe ich jetzt so gut wie gar nichts gefunden, weder auf geizhals noch auf thomann. Welche Genelecs würdest du vorschlagen und was unterscheidet die von den HS80M?

Verstehe nicht ganz wieso ich mit dem Bass solche großen Probleme haben sollte, den kann man über die Regler doch auch anpassen? Und wo genau mangelt es meinem Raum, zu klein, zu viel Möbel?
 
die auratones werden schon zwanzig jahre nicht mehr hergestellt.... ist auch nichts was als hauptabhöre taugt. das sind wirklich nur ne zweitreferenz... wenn auch ne sehr brauchbare.

auch ist der tipp bassschwache lautsprecher zu nehmen auch sehr, sagen wir eigenwillig und gleicht beim versteckspielen der taktik des augen zu haltens -> gefunden wird man trotzdem, aber man hat keine ahnung wie es dazu gekommen ist.

die tür fehlt in deiner skizze...

und geh doch mal in nen laden und hör die die verschiedenen lautsprecher an. hs80/50 stehen praktisch überall rum, ein krk modell auch...
 
die tür fehlt in deiner skizze...

ich weiß :) ist das witchig oder wolltest du es nur mal gesagt haben?

und geh doch mal in nen laden und hör die die verschiedenen lautsprecher an. hs80/50 stehen praktisch überall rum, ein krk modell auch...

Ja das dürfte kein Problem sein, nur hat ein Laden wahrscheinlich das 5-10 fache Volumen von meinem Zimmer, schwer abzuschätzen wie sich die Monitore dann bei mir zu hause anhören werden.

Um jetzt nochmal auf die Basswiedergabe zurückzukommen.. Man kann doch bei (fast) allen Monitoren die Bassintensität einstellen. Wieso also monitore nehmen, die von haus aus weniger bass haben, wenn man es auch einstellen kann?
 
die tür fehlt in deiner skizze...
ich weiß :) ist das witchig oder wolltest du es nur mal gesagt haben?

naja so weiß man halt nicht wirklich welche aufstellungen/umstellung auch in der praxis umsetzbar sind.

es geht beim monitorkauf ja auch darum womit du zurecht kommst. nur weil jemand mit A gut arbeiten kann heißt das nicht dass dieser monitor auch für dich geeignet ist. deswegen sind so forenempfehlungen immer nur anhaltspunkte aber sollten nie eine kaufentscheidung maßgeblich beeinflussen.
 
Ah, äh, ich hab Avantones gemeint. Ja, DaVogi hat schon recht, das ist keine Hauptabhöre, aber eben eine gute Nebenabhäre die Du auch verwenden kannst wenn Du mal eine teure Hauptabhöre gekauft hast. Deswegen meinte ich, dass das Geld langfristig investiert ist. Leider stelle ich gerade fest, dass es die bei Thomann gar nicht mehr zu kaufen gibt. Naja, vielleicht auch eh kein guter Tipp.

Die Theorie hinter meiner Aussage zu Bass und Raumakustik ist, dass je lauter ein Signal ist, desto stärker regt es den Raum zum Mitschwingen an. Es bringt also nichts, in einem akustisch nicht optimierten Raum eine rießen Bassanlage aufzubauen. Mit der Raumgröße hat das erst mal nichts oder nur wenig zu tun.

Geschlossene Systeme haben ingesamt weniger Bass, aber dafür ist die Absenkung des Basses wesentlich linearer als bei Bassreflexsystemen, wodurch Du den Bass insgesamt besser analytisch beurteilen kannst. Außerdem geben sie tatsächlich wenn auch nicht sehr ausgeprägt tiefere Frequenzen wieder als vergleichbar große Bassreflexboxen. Darf man auch nicht vergessen. Bei BR-Systemen wird bei der Resonanzfrequenz geboostet aber drunter fällt es so rapide ab, dass Du z.B. das C vom Bass noch hörst aber das A fast gar nicht mehr. Es ist unmöglich so eine Bass Line richtig zu mischen, geschweige denn ein Bass Drum. Du wirst zwangsläufig den EQ so einsetzen dass er komplementär zur Frequenzkurve der Box arbeitet. Nicht gut. Bei geschossenen Boxen kannst Du aber durchaus eine vernünftige Frequenzverteilung hinbekommen. Bei größeren Bassreflexboxen kommt das nicht zum Tragen weil die Resonanzfrequenz viel tiefer gestimmt ist. Die negativen Effekte werden in den unhörbaren Bereich geschoben.

Wenn Du aber unbedingt drauf bestehst, trotz billiger und kleiner Boxen viel Bass zu haben, musst Du natürlich Bassreflexboxen kaufen. Wird leider auch tatsächlich schwierig, aktive geschlossene Boxen zu finden, weil keiner die haben will, weil ja das Hauptkaufkriterium ist, wie tief die runter gehen (wie sie klingen ist den Leuten wurscht)

Noch zu Deiner letzten Frage: Natürlich bringt es bei den besagten Bassreflexsystemen in Bezug zur unlinearen Basswiedergabe wenig, den Bass rauszufiltern, der starke Abfall des Basses zu tiefen Frequenzen hin bleibt auch dann bestehen bzw. ist sogar noch schlimmer. Außerdem kostet Bass normalerweise, also je größer die Box desto mehr Bass und desto teurer. Deswegen mein Tipp zu Bassarmen Boxen weil da tendenziell die anderen Komponenten dann vielleicht bei gleichem Preis hochwertiger sind. Außerdem, fällt mir grade noch ein: kuck Dir mal ein Waterfall-Diagramm von einer Bassreflex und eines von einer geschlossenen Box an, da siehst Du was ich in Bezug auf die Resonanzarmut zu den Auratones gesagt habe. Eine billige Bassreflexbox schwingt bei bestimmten Frequenzen extrem nach, das kann Dich beim Mischen in Teufelsküche bringen. Normalerweise wird man versuchen, diese Frequenzen rauszufiltern weil sie stören.

Das mit den Genelecs war eher ein Tipp am Rande, kein richtiger. Weiß nicht ob die tatsächlich besser sind als andere in dem Preisbereich, wobei, ich hab schon einige Modelle gehört, z.B. auf Messen und in verschiedenen Studios: KRK, ESI, Fostex, Edirol, Tannoy und so weiter, das ist für mich in der Preiskategorie alles Schrott. Hab aber mal auf so kleinen Genelecs gemischt, für kurze Zeit, von denen ich echt begeistert war (in Relation gesehen). Die werden gar nicht mehr gebaut sind aber wohl recht änlich mit den 6010A. Wir hatten die eigentlich nur als Rücksprechlautsprecher im Studio aber wie gesagt, ich war sehr angetan. HS80, sind ganz okay, find ich, aber hauen mich nicht vom Hocker. Die klingen schon recht verfärbt. Wenn Du Dich für ein Bassreflex-System entscheidest dann kannst Du die aber schon mal mit ausprobieren.

Lautsprecher im Laden anzuhören ist nicht so der Trick, das seh ich auch so. Erstens besteht da eine ganz andere Akustik, wie Du schon richtig sagst und zweitens ist man da viel zu aufgedreht und abgelenkt und hat zu wenig Zeit, eine gute Entscheidung zu treffen. Entweder Du gehst in den Laden und nimmst drei Päärchen mit oder Du bestellst bei Thomann oder anderem Laden drei Päärchen und testest die in Ruhe. Ein guter Händler macht das und Du schickst einfach die zurück, die Du nicht haben willst.

Mit den DT880 Pro fährst Du meiner Meinung nach sehr gut, allerdings gebe ich zu bedenken, dass die an den meisten Audiointerfaces nicht gut funktionieren weil die Amps zu schwach sind.
 
Mit den DT880 Pro fährst Du meiner Meinung nach sehr gut, allerdings gebe ich zu bedenken, dass die an den meisten Audiointerfaces nicht gut funktionieren weil die Amps zu schwach sind.

Erstmal danke für deine ausführliche Antwort.

Das mit dem Amp kann ich bestätigen, es lässt sich zwar vernünftig arbeiten, aber das volle Potenzial der kopfhörer ist sicher nicht ausgeschöpft.

Zu den Monitoren: Was du sagst hört sich plausibel an, auch wenn ich mich mit dem ganzen technischen Zeugs nicht auskenne ;)
Ich fasse mal zusammen wie ich das verstanden habe: In einem unbearbeiteten Raum, so wie ich ihn habe, sind geschlossene Monitore besser geeignet als Bassreflexsysteme, weil sie linearer sind und die Resonanzenfrequenzen nicht geboostet werden(was auch immer das heißen mag).

Ich müsste also meinen Raum optimieren mit Bassabsorbern und dergleichen, erst dann wären Bassreflexsysteme besser geeignet, sehe ich das richtig?

Leider gibts bei thomann keine Sortierung danach, aber soweit ich gesehen habe, gibt es eindeutig mehr BR-Systeme.

Was heißt das jetzt fürs produzieren, sind geschlossene Monitore genau so gut geeignet wie BR, oder muss man mit denen Kompromisse eingehen?
 
Ähm ja, was wäre denn jetzt die beste Lösung für mich?

Das ist jetzt übrigens der letzte Kaufberatungsthread von mir für längere zeit, wenn ich Monitore hab, ist mein Setup fürs erste komplett und ich bin glücklich. Wäre also super, wenn ihr mir noch einmal helfen könntet. Dann nerv ich euch nicht weiter
smil451c70cce146f.gif


Ausgangslage: ~500€, eher schlechter Raum, der leider schwer verbesserbar ist. Es sei denn jemand hätte Vorschläge, nur alle Möbel raus ist geht nicht.
 
Ich fasse mal zusammen wie ich das verstanden habe: In einem unbearbeiteten Raum, so wie ich ihn habe, sind geschlossene Monitore besser geeignet als Bassreflexsysteme, weil sie linearer sind und die Resonanzenfrequenzen nicht geboostet werden(was auch immer das heißen mag).

Ich müsste also meinen Raum optimieren mit Bassabsorbern und dergleichen, erst dann wären Bassreflexsysteme besser geeignet, sehe ich das richtig?

Ich versuchs nochmal ein bisschen anders zu erklären, bitte Dich aber, noch den Artikel über Bassreflexsysteme in Wiki nach zu lesen sonst muss ich hier seitenlang schreiben.

Grundsätzlich haben BR-Systeme eine weitere Membran, das BR-Rohr, welches dem Sound nochmal eine 180° gedrehte Welle hinzufügt wodurch an einer bestimmten Frequenz (Resonanzfrequenz) die Basswiedergabe verstärkt wird, an anderer Stelle allerdings ausgelöscht wird, deswegen der rapide Abfall zu tiefen Frequenzen. Wenn die BR-Box groß genug ist dann ist die Resonanzfrequenz meist so tief, dass die Wiedergabe insgesamt recht linear verläuft da der Abfall der Frequenzkurve unterhalb von 30 Hz erfolgt wo wir eh fast nichts mehr hören (ab 20Hz hören wir einen Ton).

Man darf das aber jetzt nicht vewechseln mit den Resonanzen, die sonst noch in oder an einer Box auftreten können, also damit ist gemeint, dass bestimmte Frequenzen einfach nachschwingen, aufgrund von Bassreflexrohren, Strömungsgeräuschen an der Rohren oder schlechten Gehäusen und schlecht berechneten Membranen, und so weiter. Beschäftige Dich dazu mal mit einem Wasserfalldiagramm. Geschlossene Boxen sind da tendenziell besser weil die Membran durch die Federkraft der Luft im geschlossenen Gehäuse wesentlich stärker gedämpft wird und einfach generell nicht so stark nachschwingen kann wie eine Membran im offenen Gehäuse.

Das heißt jetzt aber nicht, dass geschlossene Boxen prinzipiell besser sind als BRs. Man will ja bei einer Hauptabhöre durchaus einen Frequenzbereich von ~30-20.000Hz. Also haben BRs ihre Berechtigung aber man erkauft sich den Bass halt schon mit ein paar Nachteilen.

Dir empfehle ich geschlossene Boxen weil eben in einem unbehandelten Raum erwartungsgemäß starke Raummoden auftreten werden (lese Wikipedia "Stehende Wellen"), welche dafür sorgen, dass Du den Bass nicht richtig beurteilen kannst. Wozu also viel Bass wenn der Informationswert mißerabel ist. Dann nimmst Du lieber bassarme Lautsprecher, die erstens wenn es geschlossene sind eben wie gesagt einen linearen Abfall der Frequenzen nach unten haben und zweitens dafür erwartungsgemäß bei vergleichbarem Preis andere Qualitäten als tiefe Bässe mit bringen sollten.

Noch ein Aspekt, den ich selbst immer wichtiger finde und weswegen ich mich heute vermutlich für andere Lautsprecher entscheiden würde als ich sie habe ist Bassmanagement. Bassmanagement hat gegenüber zwei bassstarken Boxen viele Vorteile (Bassmanagement = alle unter eine bestimmten Frequenz wird auf einen Subwoofer geleitet). Du kannst also gute bassarme Lautsprecher später weiter verwenden indem Du die Anlage mit einem guten Subwoofer (die kosten auch gern mal einen Tausender) upgradest. Bei Hauptmonitoren kannst Du lange suchen, bis Du welche findest mit guten Eigenschaftem, die so tief runter gehen wie ein Subwoofer. Das sind eher ziemlich teure 3-wege-systeme. Du kannst also entweder gute, bassarme Lautsprecher kaufen und später upgraden oder schlechte Bassreflexboxen, schmeißt die irgendwann weg und kaufst Dir bessere.

Allerdings, nachdem es die NS10 von Yamaha anscheinend nicht mehr zu kaufen gibt, bin ich auch recht ratlos, was es in der Preiskategorie eigentlich überhaupt gibt an geschlossenen hochwertigen Systemen. Kannst höchstens auch mal auf dem Gebrauchtmarkt kucken. In höheren Preiskategorien gibt es zum Beispiel noch KS-Digital. Da musste einfach selber noch ein bisschen recherchieren.
Vielleicht wird es ja auch ein passiver Monitor wobei die eigentlich wegen der problematischen Anpassung und passiven Frequenzweichen nicht so zu empfehlen sind (mach Dich da auch mal noch schlau warum -> Google)

Und wenn Du alles was ich geschrieben habe nochmal im Detail nachlesen magst dann musst Du das Buch "Mixing Secrets for the small studio" kaufen, da musst Du allerdings gut Englisch können.

Naja, und wenn Dir das alles zu stressig ist dann nimm einfach BRs. Da gibts schon auch gute aber da musst Du dann noch auf die Killertipps von anderen Membern warten (würd allerdings nur Tipps von jemandem annehmen, der Dir dann auch einen guten Mix präsentieren kann, den er auf den Monitoren gemacht hat.
 
Ausgangslage: ~500€, eher schlechter Raum, der leider schwer verbesserbar ist. Es sei denn jemand hätte Vorschläge, nur alle Möbel raus ist geht nicht.

Möbel sind gut, die absorbieren und diffundieren! Deswegen darf in einem guten Regieraum die Couch nie fehlen :-)
 
Eigentlich scheint mir dein Raum als Regieraum ganz gut geeignet zu sein.Der Schreibtisch mit deiner Abhöre müsste mittig unter die Dachschräge.Alles Andere möglichst symetrisch anordnen. Auf jeden Fall die Raumakkustik verbessern.Das geht auch mit relativ geringem Budget und ist MINDESTENS genauso wichtig wie gute Monitore.Dazu gibt es hier ja jede Menge Threads.
 
Das nur jemand Lautsprecher empfehlen kann, der mit einem amtlichen Mix aufwarten kann, halte ich für Unfug. Kann aber in diesem speziellem Forum u.U. passen...
Zuerst ist ein guter LS nur zum kleinen Teil subjektiv. Zu aller erst gibt es einige technische Parameter, die einen solchen Auszeichnen: Klirr, Bündelungsmaß über die Freq., Schalldruckpegel über die Freq. und einige mehr. Sollten die im Rahmen liegen, hat man schon mal eine gute Box. Wird leider nur von den wenigsten erfüllt auch im hochpreisigen Bereich. Muß man finanzielle Kompromisse machen, sollte man sich Fragen welche 1,2 Eigenschaften einem besonders wichtig sind, und dann LS suchen, die diese zumindest halbwegs brauchbar erfüllen.
Hier den persönlichen Geschmack in den Vordergrund zu stellen halte ich für Naiv. Das mag u.U. für andere Geräte in der Kette gelten, aber sicher nicht für die Kontrollinstanz.
Über Geschmack bei Studiomonitoren würde ich erst anfangen zu sprechen, wenn alle Mindestforderungen erfüllt sind. Das ist wie bei einem gutem Raum. Und auch den bekommt man nicht geschenkt.

Ein Problem, bei den meisten Ls-Herstellern ist, daß leider so gut wie nie aussagekräftige Messergebnisse veröffentlicht werden. Dazu darf sich jeder selber Gedanken machen. Dh. ein wirklicher Vergleich ist nahezu unmöglich. Es gibt aber regelmäßig aufschlußreiche Messungen i.d. S&R (das einzig brauchbare an diesem Heftchen), die viele relevante Parameter erfassen. Also, wer ernsthaft an einem brauchbaren Ahörsystem Interesse hat, sollte sich die Mal kritisch zu Gemüte führen. Immer wieder erstaunlich wie einige LS mit objektiv so schlechten Parametern einen solchen (Internet-)Hype erleben durften...

Zum Thema BR vs. geschlossen, gabs hier erst nen ellenlangen Thread. Das Resumeé war: ein guter LS ist ein guter Ls...

Eine NS10 ist übrigens objektiv betrachtet ein furchtbar schlechter LS und sicher keine "Kontrollinstanz"

Für 250,- VK pro LS schaftt es nicht mal ein Großhersteller vernünftige Bauteile aufzutreiben. Man sollte sich hier also nicht zu große Hoffnungen machen. Wenn, würde ich definitiv ausschließlich über Gebrauchtkauf nachdenken. Am besten passiv mit altem HIFI-Verstärker. Weil zu dem Preis auch noch eine brauchbare Aktivelektronik zu verlangen, ist reines Wunschdenken.
 
Also, irgendwann wirst du ja losmüssen und Geld ausgeben. Ich selbst habe mit passiven Nubert-Boxen gute Erfahrungen gemacht und jetzt gibt es eben auch zwei aktive Modelle für 470/570 Euro/Paar. Die wurde auch in der oben genannten S&R mit gutem Ergebnis getestet (und in einem Haufen Hifi-Blättern). Ich habe die selbst zwar noch nicht gehört, aber ein Paar zu bestellen und ausgiebig zu testen ist kein Risiko, weil du die nach spätestens einem Monat ohne Angabe von Gründen zurück schicken kannst, wenn sie dir nicht gefallen
 
Allerdings, nachdem es die NS10 von Yamaha anscheinend nicht mehr zu kaufen gibt, bin ich auch recht ratlos, was es in der Preiskategorie eigentlich überhaupt gibt an geschlossenen hochwertigen Systemen. Kannst höchstens auch mal auf dem Gebrauchtmarkt kucken. In höheren Preiskategorien gibt es zum Beispiel noch KS-Digital. Da musste einfach selber noch ein bisschen recherchieren.

Letzter Versuch: AE22.
 
Hier ein Auszug aus dem Fazot aus S&R

Fast durchgängig
gute bis sehr gute Ergebnisse beweisen die
Vorzüge recht eindrucksvoll. Wenig Phasendrehungen,
ordentliche Pegel auch im Bassbereich
und ein bis zur Messgrenze von
40 kHz perfekt agierender Hochtöner sprechen
hier für sich. Als kleines Handicap
ist sicherlich die heftige Sprungstelle im
Abstrahlverhalten zu werten, die sich je nach
Aufstellung mehr oder weniger bemerkbar
machen kann.

Das Wasserfalldiagramm bestätigt eindrucksvoll mein Geschwafel zu Resonanzen.
Würde sagen, das ist ein guter Monitor von den Rahmendaten her, der Frequenzgang scheint zwar insgesamt etwas wellig aber das sollte in der Praxis nicht all zu serh stören. Ist halt schon fast gehobene Preisklasse, besonders die aktiven.
 
Professional Audio zeigt sich etwas skeptischer bezüglich des Frequenzgangs die meinen aber, man könne sich dran gewöhnen.

Kannst die Lautsprecher ja auch zum Testen holen und Dir selber ein Bild machen.
 

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