Pannen ohne zu pannen?

BennyJ

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Hi,

mir ist folgendes beim genauen Analysieren einiger profesioneller Produktionen aufgefallen: Ein bestimmer Sound, zb. Strings, der im Hintergrund läuft, scheint extrem auf die linke oder rechte Seite gepannt zu sein. Betrachtet man das ganze aber im Editor, sieht man keinerlei Pegelunterschiede zwischen den Kanälen. Nun könnte man sagen "da sind ja noch massig andere Instrumente, da gleicht sich das wieder aus". Stimmt aber nicht, da mir das ganze auch in eher "luftigen" Passagen aufgefallen ist, in denen z.B. nur Drums, [g=118]Bass[/g] und eben dieser Sound zu hören waren. Wenn ich versuche ähnliches nachzubilden, sehe ich immer einen deutlichen Pegelunterschied zwischen den Kanälen.

Wie ist das zu erklären? Meine Vermutung ist, dass diese Signale gar nicht gepannt werden, sondern einfach ein Kanal im Timing verzögert wird. Dadurch dass der andere Kanal dann minimal eher eintrifft, entsteht ja auch ein Panningeindruck. Wäre sowas denkbar? Oder wie erreicht man das sonst?
 
jap ... so kann man das machen ... haas-effekt nennt man das. oder was auch einen ähnlichen effekt erzielt ist, wenn man auf einer seite die phase invertiert wird ... mono löscht sich das ganze halt dann aus, also aufpassen.

lg
flox
 
Hi.

Nur 'mal 'ne kleine Zwischenfrage: gibt's hier im Forum eigentlich eine Konvention, wie der panPegel bezeichnet wird? So wie bei den Fliegern (12 Uhr) oder Grad (45 Grad L)?

Gruss
Andreas
 
jap ... so kann man das machen ... haas-effekt nennt man das. oder was auch einen ähnlichen effekt erzielt ist, wenn man auf einer seite die phase invertiert wird ... mono löscht sich das ganze halt dann aus, also aufpassen.
kannst du darüber bitte mehr erzählen? mich würde interessieren, wie man das genau macht.
lg psylo
 
konvention ... nein nicht wirklich ... also wenns ums pult geht sag ich schon, auf 3 uhr oder so ... bei sequenzer je nachdem, wie die wertung aufgebaut ist.

@psylo ... was willst genau wissen, haas-effekt oder die sache mit dem invertieren? um z.b. gitarrenwände zu fabrizieren, die mono noch akzeptabel klingen, wird meines wissens oft so gearbeitet, dass beim mehrfachen doppeln auch einige gitarren nur auf einer seite invertiert wird, das signal steht dann ziemlich weit außen und kann durchaus ein wenig verwirrung bereiten. mono löscht sich das ganze aus weil ja (wie z.b. bei der m/s-stereotechnik) bei einem wellental auf der linken seite, auf der rechten ein wellenberg ist.

btw. was man so alles mit phase-inverting machen kann, kann man bei http://www.qsound.com/2002/demos/main1.asp austesten, gute boxen (gut heißt in diesem fall phasenstarr, ein gematchtes paar also) vorausgesetzt.

lg
flox
 
BennyJ schrieb:
Wie ist das zu erklären? Meine Vermutung ist, dass diese Signale gar nicht gepannt werden, sondern einfach ein Kanal im Timing verzögert wird. Dadurch dass der andere Kanal dann minimal eher eintrifft, entsteht ja auch ein Panningeindruck. Wäre sowas denkbar? Oder wie erreicht man das sonst?

Jau. Es gibt zwei Möglichkeiten, Signale im Panaroma zu verteilen. Einmal über Laustärkeunterschiede (klassisches Panning mit dem Pan-Regler) und dann noch über Laufzeitunterschiede (also mit Verzögerungen). Letzteres stellt die natürlichen Hörbedingungen besser dar, führt aber zu zu Phasenproblemen bzw. zu Problemen mit der [g=164]Monokompatibilität[/g].
 
Je nachdem wie der Song gemastert ist, kann es aber auch sein, daß alles so platt komprimiert ist, daß man trotz extremen Pannings keine Pegelunterschiede mehr sehen kann.
 
RandomRecords schrieb:
Je nachdem wie der Song gemastert ist, kann es aber auch sein, daß alles so platt komprimiert ist, daß man trotz extremen Pannings keine Pegelunterschiede mehr sehen kann.

Nein, die Stellen, die ich mir angeschaut habe, hatten eigentlich relativ viel [g=4]Dynamik[/g].

Scheint auf jeden fall ne interessante Alternative zum normalen Panning zu sein, sofern man die Phasenprobleme in Grenzen halten kann. Werde das mal ausprobieren.
 
@floxe: mich würde vor allem interessieren, wie ich jetzt zu hause bei mir im cubase den haas-effekt hinbekomme.
lg psylo
 
Es wäre auch möglich, dass bestimmte für das Ohr am besten wahrnehmbare Frequenzen manipuliert werden.
Diese Wellenform Pegeldarstellung zeigt nur den gesamten Pegel an, d.h. wenn wenn die Mitten gesenkt, und dafür der [g=118]Bass[/g] angehoben wird, bleibt die Wellenform trotzdem auf dem selben Level.
 
Hey, dieser Thread kommt mir gerade wie gerufen :)

Ich war bei einer verzerrten E-Gitarren-Spur letztens nämlich auch mal auf den Gedanken gekommen, die Mono-Spur zu kopieren, und auf eine eine Verzögerung von z.B. 10 ms zu packen. Hatte es damals bei einer akustischen Rhythmus-Gitarre wahre (positive) Wunder gewirkt - und ich denke, ich hab da alles genauso gemacht - war das Resultat bei der E-Gitarre ein äußerst "spaciger" Sound, ein bisschen, als ob ein dicker [g=36]Phaser[/g] oder [g=104]Flanger[/g] reingeschaltet ist, mega-unnatürlich und für meinen Song total unbrauchbar.
Was mache ich da wohl falsch?

Lucky
 
Psylopath schrieb:
@floxe: mich würde vor allem interessieren, wie ich jetzt zu hause bei mir im cubase den haas-effekt hinbekomme.
lg psylo

ganz einfach ... entweder die ganze spur ein bissl verzögern (geht im inspector => volume, pan, delay) oder eben den jeweiligen audioclip. das ganze sollte in kleinen schritten passieren, man benötigt 1,5ms um komplett auf einer seite zu staffeln, alles von ca. 3ms und 30ms klebt also dann quasi auf einer seite, wobei der pegel um bis zu 10db lauter sein kann, als das originalsignal, erst dann schwappt die verteilung wieder um. ich würd eher zu geringeren werten raten, da man aus eigener erfahrung ab ca 15ms schon zwei getrennte signale wahrnimmt. hoff das war jez halbwegs verständlich.

lg
flox

edit:
das Resultat bei der E-Gitarre ein äußerst "spaciger" Sound
hast du die beiden signale auseinandergepannt oder beide in derselben panoramaposition?
 
für die fruity leute:

es gibt ein [g=8]plugin[/g] namens "stereo enhancer".
der macht genau das, eine spur verzögern
 
hast du die beiden signale auseinandergepannt oder beide in derselben panoramaposition?

Mmmh... bin gerade nicht im Studio... aber sofern ich mich erinnern kann, habe ich auseinandergepannt... bin mir aber nicht sicher :-?

Lucky
 
dann dürfts eigentlich nicht wirklich phasen o.ä.

der kammfiltereffekt tritt normalerweise auf, wenn man die beiden signal mono abhört (deswegen auch immer der hinweis bezüglich monoinkompatibilität)

lg
flox
 
Nur so als Anmerkung:
In der Fachliteratur (nagelt mich jetzt nicht auf die Quelle fest) steht geschrieben, dass ein Mix aus Laufzeit- und Pegeldifferenz eine sehr natürliche Ortbarkeit ergibt, weil es in der Natur eben auch so ist, ergo:
Ruhig beides, dafür im reduzierten Maße, verwenden.

Marc
 
@floxe: danke, ich werds demnächst mal probieren!
lg psylo
 
Ich komme noch nicht ganz mit - also eine Spur verzögern bringt einen Panorama-Effekt? Meint ihr eine Spur von einer Stereospur? Also quasi ein Stereosignal links/rechts und dann zB die "linke" Spur verzögern?

T.
 
Im Prinzip versucht man ja, die Natur nachzuahmen. Deine Ohren sind ja ein paar Zentimeter voneinander entfernt.
Wenn nun von der linken Seite ein Hund bellt, dann kommt das Geräusch erst an deinem linken Ohr an, der [g=107]Schall[/g] läuft weiter bis er das rechte Ohr erreicht. Dadurch errechnet das Gehirn, dass der Hund von links kommen muss.
Gleichzeitig wird das Geräusch vom Kopf gedämpft, dass heißt, es ist rechts leiser als links.

Wenn Du Dir jetzt 2 Lautsprecher vorstellst, in denen Du den Hund naturgetreu abbilden willst, verzögerst Du den rechten Kanal, so dass das Geräusch von dort verzögert den Kopf erreichst und du machst es etwas leiser, voila, der Hund bellt von links.


Gruß
Marc
 
zu den abständen (laufzeitdifferenz zwischen den ohren ~0,63ms) des zeitlichen ereignisses kommt durch den kopf (reflexionen-beugungen) auch noch eine veränderung des frequenzgangs hinzu.

passt jetzt nicht genau zu diesem thread, aber wer mal die möglichkeit hat eine binaurale aufnahme zu machen, das ist ein fest ... hab eine aufnahme vom fritz gehört (big band) und als nach einer pause die klarinette allein einsteigt, dreht sich jeder, der den kopfhörer aufhat, weil er glaubt, der klarinettist steht schräg rechts hinter ihm. atemberaubend.

lg
flox
 

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