Overhead Mikrofonie - Technik, Empfehlungen, Mythen?

[Drummer007]

Hallo zusammen,

ich bin nun seit einiger Zeit am rumprobieren mit verschiedenen Spaced Pair Overhead Konfigurationen und bin auf so ein paar "Tipps und Regeln" gestoßen, die bei mir Fragen aufwerfen die hoffentlich hier mal geklärt werden können ^^
Überall liest man, dass man die Distanz der Snare zu beiden Overhead Mikros messen sollen, sodass diese ungefähr gleich ist, um Phase Probleme zu vermeiden. Soweit so logisch.
Allerdings sehe ich im Moment in vielen Videos von MEINL und Co, wie die Mikrofone gleich hoch auf den zwei Seiten des Kits hängen. Da kann doch dann die Distanz zur Snare garnichtmehr stimmen?? Oder?
Beispiele:





Und Frage Nummero 2, um vielleicht mal ein bisschen konkreter zu werden:

Ich spiele mein Set aktueller in dieser Konfiguration (siehe angehangenes Bild) und habe es mit einer Spaced Pair Overhead Konfiguration mikrofoniert.
Das ganze habe ich mal nach diesem Prinzip versucht (siehe angehangenes Bild 2).
Prinzip hier ist, dass man eine Linie durch die Mitte der Snare und der Bass Drum zieht und dann anhand dieser Linie die beiden Mikrofone ausrichtet, um Snare und Bass Drum in der Mitte des Overhead Bildes zu haben und somit Phase Probleme zu vermeiden.

Haltet ihr das für sinnvoll und welche Konfigurationen sollte ich eurer Meinung nach mal ausprobieren / bieten sich bei meinem Setup an?

Recording Setup:
OHs: AKG C214
Kick: Trigger
Snare Top: Beta 57
Snare Bot: SM 57
Toms: Audix D2/D4/D6
Room Near: Oktava 52-02
Room Far: Ebenfalls Oktava 52-02
Interface: Scarlet 18i20 + OctoPre

Freue mich auf eure Beiträge!
Vielen Dank im Voraus für jede Hilfe!

 

[FredTadge]

Bei Overheads kommt es total aufs Set und den Raum an. Ich probiere (wenn ich die Zeit habe) in jedem neuen Raum erstmal XY, ORTF, A/B und Recorderman aus, bei A/B achte ich immer auf gleichen Abstand zu Snare/BD, bei den anderen ist das ja per Definition schon so. Deine Technik mit dem Querschnitt durch's Set funktioniert da z.B. sehr gut.

Deine Mikros funktionieren alle recht gut, ich würde nur ein Raumpärchen eher als Großmembraner nehmen. Und sehr spannend finde ich, wie du die Raummikros aufstellst (Entfernung)? Wie gehst du bezgl. Phasenproblemen zwischen Raummikros und Overheads vor?

 

[Drummer007]

Bei Overheads kommt es total aufs Set und den Raum an. Ich probiere (wenn ich die Zeit habe) in jedem neuen Raum erstmal XY, ORTF, A/B und Recorderman aus, bei A/B achte ich immer auf gleichen Abstand zu Snare/BD, bei den anderen ist das ja per Definition schon so. Deine Technik mit dem Querschnitt durch's Set funktioniert da z.B. sehr gut.

Deine Mikros funktionieren alle recht gut, ich würde nur ein Raumpärchen eher als Großmembraner nehmen. Und sehr spannend finde ich, wie du die Raummikros aufstellst (Entfernung)? Wie gehst du bezgl. Phasenproblemen zwischen Raummikros und Overheads vor?

Danke schonmal für die Antwort!

Bei den Raummikros bin ich durch fehlende Optionen relativ kreativ unterwegs
Das nahe Raummikro steht ca 3 Meter vom Set entfernt. Da ich aber auch auf der kleinen Entfernung schon einen ordentlichen Room Sound haben will, ist es nicht aufs Set gerichtet sondern hinter einem Vocal Schirm vom Set weg ausgerichtet. Dadurch habe ich bisher sehr interessante Ergebnisse heraus bekommen, wo es sich wirklich so anhört als würde das Mikro in nem größeren Raum stehen. Das kommt glaube ich (bitte berichtigen wenn ich hier Quatsch erzähle) dadurch, dass das Mikro so fast nurnoch Reflektionen aus dem Raum aufnimmt.

Das zweite Raummikro steht aktuell Testweise auf einem langen Flur vorm Studio so ca 3 Meter entfernt von der Tür. Hier war ich beim ersten Test sehr positiv überrascht vom Sound. Hört sich an wie in einer großen Halle. So kriege ich im Moment sehr viel Tiefe und einen bei Bedarf "halligen" Sound im Mix hin.

 

[LM18]

...
Das zweite Raummikro steht aktuell Testweise auf einem langen Flur vorm Studio so ca 3 Meter entfernt von der Tür. Hier war ich beim ersten Test sehr positiv überrascht vom Sound. Hört sich an wie in einer großen Halle. So kriege ich im Moment sehr viel Tiefe und einen bei Bedarf "halligen" Sound im Mix hin.

Klar.
Da ist einfach kein Direktschall mehr vorhanden sondern nur noch die (hoffentlich ausreichend) diffuse Raumantwort.

Das was dieses Mikrofon aufgenommen hat ist explizit der Hall.

 

[electrisizer]

Das zweite Raummikro steht aktuell Testweise auf einem langen Flur vorm Studio so ca 3 Meter entfernt von der Tür. Hier war ich beim ersten Test sehr positiv überrascht vom Sound. Hört sich an wie in einer großen Halle. So kriege ich im Moment sehr viel Tiefe und einen bei Bedarf "halligen" Sound im Mix hin.

das mache ich auch so würde mal probieren den flur stereo aufzunehmen. mono hall ist im mix immer etwas langweilig...

bzgl. OHs messe ich bei AB ebenfalls die achse SD zu OH mics. etwas anderes kann meiner meinang nach auch nicht funktionieren. vielleicht erkennt man das in den videos nicht so gut... XY ist bei metal auch ganz nett finde ich.

 

[oschfreak]

Ich bin kein Drummer. Aber ein Fan von Moses Schneider. Vom Ansatz und vom Typ her. Ich sag nur "the Wurst"!!!
Für unterschiedliche OH und Micing Ansätze sein "etwas anderes Handbuch" als eBook - eine unbedingte Empfehlung!!!
http://www.mosesschneider.com/

LG
Janosch

 

[AndiPaulo]

Überall liest man, dass man die Distanz der Snare zu beiden Overhead Mikros messen sollen, sodass diese ungefähr gleich ist, um Phase Probleme zu vermeiden.

Hab auch mal gelesen wie das geht:
Man klemmt ne Schnur mit dem Bassdrum-Klöppel fest, das andere Ende hält man auf die Mitte der Snare. Man stellt ein Mikro auf und hält die Schnur so daß sie von der Bassdrum zum Mikro und dann zur Snare geht. Jetzt kann man die Schnur auf die andere Seite schwenken und die andere Mikro-Position suchen. Die Mikros können auch verschieden hoch sein wenn das Drumset das erfordert.

 

[vazka]

Ich bin kein Drummer. Aber ein Fan von Moses Schneider. Vom Ansatz und vom Typ her. Ich sag nur "the Wurst"!!!
Für unterschiedliche OH und Micing Ansätze sein "etwas anderes Handbuch" als eBook - eine unbedingte Empfehlung!!!
http://www.mosesschneider.com/

+1

 

[Moogman]

Überall liest man, dass man die Distanz der Snare zu beiden Overhead Mikros messen sollen, sodass diese ungefähr gleich ist, um Phase Probleme zu vermeiden. Soweit so logisch

Ich würde da nicht allzu viel Wert drauf legen.
Der Schall legt rund 400 Meter in der Sekunde zurück, meinst du denn das es da tatsächlich zu Phasenverschiebungen kommt, wenn der Abstand da um 20 oder 30 cm differiert?
Stelle die Mics halbwegs gleichmäßig auf und dann wird es auch funktionieren, wichtig ist nur der Gesamtabstand und die Ausrichtung. Aber da ist es auch wieder persönliche Geschmacksache, ob du mehr Raumhall oder mehr den direkten trockneren Sound bevorzugst.

 

[FredTadge]

Ich bin kein Drummer. Aber ein Fan von Moses Schneider. Vom Ansatz und vom Typ her. Ich sag nur "the Wurst"!!!
Für unterschiedliche OH und Micing Ansätze sein "etwas anderes Handbuch" als eBook - eine unbedingte Empfehlung!!!
http://www.mosesschneider.com/

+2
Absolut! Der Typ hat's echt drauf.

Bei den Raummikros bin ich durch fehlende Optionen relativ kreativ unterwegs
Das nahe Raummikro steht ca 3 Meter vom Set entfernt. Da ich aber auch auf der kleinen Entfernung schon einen ordentlichen Room Sound haben will, ist es nicht aufs Set gerichtet sondern hinter einem Vocal Schirm vom Set weg ausgerichtet. Dadurch habe ich bisher sehr interessante Ergebnisse heraus bekommen, wo es sich wirklich so anhört als würde das Mikro in nem größeren Raum stehen. Das kommt glaube ich (bitte berichtigen wenn ich hier Quatsch erzähle) dadurch, dass das Mikro so fast nurnoch Reflektionen aus dem Raum aufnimmt.

Das zweite Raummikro steht aktuell Testweise auf einem langen Flur vorm Studio so ca 3 Meter entfernt von der Tür. Hier war ich beim ersten Test sehr positiv überrascht vom Sound. Hört sich an wie in einer großen Halle. So kriege ich im Moment sehr viel Tiefe und einen bei Bedarf "halligen" Sound im Mix hin.

Die Ideen klingen erstmal sehr gut. Ich habe unsere Raummikros hinter einer Stellwand stehen und sie sind auf die rückwärtige Wand gerichtet. Ist ja im Prinzip ähnlich.

 

[Entone]

Ich würde da nicht allzu viel Wert drauf legen.
Der Schall legt rund 400 Meter in der Sekunde zurück, meinst du denn das es da tatsächlich zu Phasenverschiebungen kommt, wenn der Abstand da um 20 oder 30 cm differiert?

Auf jeden Fall. Eine Schwingung von 1000 Hz hat eine Wellenlänge von 34 cm.

 

[jet2]

ich bin kein aufnahmeexperte, aber bei der auswahl der overheadmicros habe ich immer wert darauf gelegt, daß die paare aufeinander abgestimmt waren.
für die aufnahme im proberaum hab ich meistens xy-position 90° genommen.
wir hatten kleinmembran-kondensator-mics, wobei ich gehört habe, daß dynamische mics dafür auch nicht schlecht sein sollen.

 

[Tobbes]

das mit dem richtigen abstand und der phasengleichheit stammt aus der zeit, in der es im studio noch nicht möglich war, die spuren so zu schieben, bis es passt. heute kann man im sequenzer tief reinzoomen, bis man die amplitude sieht, ob sie zw. den mikros zeitlich verschoben oder gar invertiert ist. das war früher so ohne weiteres nicht möglich.

legt man wert darauf, im jazz bspw. viel, dann aligne ich mit nem mikrokabel die overheads live beim verkabeln so, für den normalen popper und rocknroll metal live ist das überflüssig. aufnahmen => in der daw alignen.

 

[Moogman]

Auf jeden Fall. Eine Schwingung von 1000 Hz hat eine Wellenlänge von 34 cm.

Bei den Aufnahmen ist ja auch Raumanteil mit drauf und diese Phasenverschiebung würdest du tatsächlich heraushören?
Sorry, aber das kann ich nicht glauben.

 

[Entone]

Bei den Aufnahmen ist ja auch Raumanteil mit drauf und diese Phasenverschiebung würdest du tatsächlich heraushören?
Sorry, aber das kann ich nicht glauben.

Das kann nicht nur ich hören, das hört jeder. V.a. bei den perkussiven Signalen wie Snare und Bass. Bei einer verschobenen Phase fehlt es meist am Druck in den Tiefen. Zugegeben, wenn es nicht ganz passt, ist es idR auch nicht so schlimm. Da gibt es Faktoren, die schwerer wiegen und ausgleichen kann man es ja auch. Aber man will ja technisch möglichst alles richtig machen.

das mit dem richtigen abstand und der phasengleichheit stammt aus der zeit, in der es im studio noch nicht möglich war, die spuren so zu schieben, bis es passt. heute kann man im sequenzer tief reinzoomen, bis man die amplitude sieht, ob sie zw. den mikros zeitlich verschoben oder gar invertiert ist. das war früher so ohne weiteres nicht möglich.

Das ist ein richtiger Punkt. Ein anderer Punkt ist aber auch die Stereomitte. Du willst doch, wenn Du die OH-Miks nach außen panst, in der Mitte Snare und Bassdrum haben. Daher hat sich die Vorgehensweise mit der Schnur/Kabel von Snare aus gemessen (s.o.) bewährt. Klar zurecht rücken und/oder mit den Panreglern ausgleichen kann man natürlich auch. Aber so spart man sich dann das Gefrickel.

 

[Astronautenkost]

wir hatten kleinmembran-kondensator-mics, wobei ich gehört habe, daß dynamische mics dafür auch nicht schlecht sein sollen.

Wenn Du Bändchenmikrofone meinst, kann man/frau Dir zustimmen. Tauchspulenmikrofone sind aufgrund ihrer Trägheit weniger geeignet.

 

[Moogman]

Das kann nicht nur ich hören, das hört jeder. V.a. bei den perkussiven Signalen wie Snare und Bass. Bei einer verschobenen Phase fehlt es meist am Druck in den Tiefen. Zugegeben, wenn es nicht ganz passt, ist es idR auch nicht so schlimm. Da gibt es Faktoren, die schwerer wiegen und ausgleichen kann man es ja auch. Aber man will ja technisch möglichst alles richtig machen.

Ich nehme zwar idR. kein Schlagzeug auf, aber regelmäßig diverse Gongs und Klangschalen.
Da habe ich bis jetzt noch nie irgendwelche Phasenverschiebungen herausgehört, hab das aber auch nie wirklich geprüft, denn das klang immer recht gut. Nutze 4 Kleinmembran (Behringer mit Oktava-Kapseln) für live, bevorzuge im Studio aber Großmembran, meist die TLM 49.
Werde da künftig mal mehr drauf achten, eventuell bringt das ja nochmal eine weitere Verbesserung.

 

[Drummer007]

Uiui, vielen Dank für die vielen Interessanten Antworten.

Über das offensichtlichste habe ich bisher kaum nachgedacht:
Mann kann ja die Spuren in der DAW einfach verschieben, sodass Phase wieder kein Problem ist. Das ist bestimmt vorallem sinnvoll bei den Room Mics (vorallem auf weite Entfernung (mein Flurmic)). Danke für den Ansatz Tobbes!

das mit dem richtigen abstand und der phasengleichheit stammt aus der zeit, in der es im studio noch nicht möglich war, die spuren so zu schieben, bis es passt. heute kann man im sequenzer tief reinzoomen, bis man die amplitude sieht, ob sie zw. den mikros zeitlich verschoben oder gar invertiert ist. das war früher so ohne weiteres nicht möglich.

legt man wert darauf, im jazz bspw. viel, dann aligne ich mit nem mikrokabel die overheads live beim verkabeln so, für den normalen popper und rocknroll metal live ist das überflüssig. aufnahmen => in der daw alignen.

Auch das Material von Moses Schneider ist der Hammer, kann man eucht viel raus mitnehmen. Danke an alle die das vorgeschlagen haben!

 

[ZornicvS]

wir hatten kleinmembran-kondensator-mics, wobei ich gehört habe, daß dynamische mics dafür auch nicht schlecht sein sollen.

Wenn Du Bändchenmikrofone meinst, kann man/frau Dir zustimmen. Tauchspulenmikrofone sind aufgrund ihrer Trägheit weniger geeignet.

Halb OT, da nicht ganz zu der Situation des TE passt, aber trotzdem recht interessant ist:
So ganz Verkehrt finde ich das Ergebnis in diesem Video jetzt nicht unbedingt.
Hier ist auch so ein Experiment, was mMn. sehr gut klingt.

http://jonstinson.com/the-recorder-man-drum-miking-technique/


Aber natürlich kommt es immer darauf an, was man am Ende für ein Ergebnis haben mag.
Für den Normalgebrauch, wenn wenig Equipment vorhanden ist, finde ich das aber sehr interessant, zumal SM57er nicht teuer sind und auf Plantagen wachsen.

 

[diagnostix]

Und Frage Nummero 2, um vielleicht mal ein bisschen konkreter zu werden:

[...]
Prinzip hier ist, dass man eine Linie durch die Mitte der Snare und der Bass Drum zieht und dann anhand dieser Linie die beiden Mikrofone ausrichtet, um Snare und Bass Drum in der Mitte des Overhead Bildes zu haben und somit Phase Probleme zu vermeiden.

jo, das prinzip ist richtig. bob clearmountain z.b. hat in einem yt-video schon vor 15 jahren die amateur-tonis kritisiert, dass sie bei der OH mikrofonierung die äquidistanz nicht richtig anwenden, weil die drumset- elemente nicht parallel, sondern räumlich verlaufen. deswegen sollten die oh mics genauso wie auf deiner skizze positioniert werden - eben ein "kreuz" mit gedachter mittellinie bilden.
besonders AB sollte man dann so positionieren, andere aufstellungen sind nicht so empfindlich.
aber es gibt so viele gute gegenbeispiele, so ist fraglich ob man im amateurbereich so pingelig vorgehen muss.
solange bis ein crash im stereo nicht hin und her wandert, ist mit AB alles im butter...