Otimal mischen

[omie]

Hallo!

Habe die Suche jetzt intensiv bemüht, doch nur unterschiedliche Meinungen zu meiner Frage gefunden und nichts, was man als "Referenz" nehmen könnte.
Arbeite mit [g=540]Logic[/g], aber meine Frage gilt wohl für jede Software [g=17]DAW[/g].

Zu meiner Frage:

1.
Die verschiedenen Einzelspuren addieren sich ja bekanntlich in der Summe, was nicht selten dazu führt, dass der Output-Master-fader (NICHT der MASTER-Fader) im roten Bereich hängt.
WIE sollte man in diesem Fall denn nun am besten vorgehen?
Sollte man einfach den Output-master runterziehen, bis er nicht mehr clippt oder die Einzelspuren insgesamt absenken, auch wenn diese eigentlich jede für sich gut ausgesteuert sind?

2.
Ich kenne zwar den Unterschied zwischen Prefader metering und postfader. Allerdings habe ich Probleme, die praktische Relevanz zu bewerten:
Wenn ich eine Einzelspur aussteuere (Audioinstrument etc.)- muss ich darauf achten, dass sie in der prefader-metering-Ansicht nicht clippt UND in der post-fader-Ansicht? Oder ist es nur wichtig, dass sie in der prefader Ansicht nicht clippt? Eigentlich dürfte sie doch postfader auch nicht clippen?!


Wäre echt toll, wenn sich jemand meiner erbarmt und mir die Fragen kurz beantworten könnte und mir notfalls kurz einige Zusammenhänge verständlich erläutert. Habe zwar seit Jahren schon gute und amtliche Mixe hinbekommen, aber jetzt seh ich den Baum vor lauter Wald nicht mehr...
:

Grüßchen,
Oliver

 

[JakobRosemann]

Wenn ich den guten Friedemann Tischemeyer in seinem INTERNAL MIXING Buch (oder wars in der DVD?) richtig verstanden habe, so bringt das Herunterziehen des Master-Faders bis zu dem Punkt, dass nichts mehr clippt, nix.

Das musst du schon vorher in den Einzelkanälen fixen.

Kann jemand (einfach gesprochen) erklären, warum genau?

 

[noisefloor]

Also das man den Masterfader nicht runterziehen darf, ist gelinde gesagt Blödsinn.

Clippen einzelne Spuren
-> Spur leiser machen

sind alle Spuren sauber aber im Master clipt es
-> Masterfader runterziehen oder eben jeden einzelnen Fader. Ist letztlich gehopst wie gesprungen.

Zu 2:

Wie? Also im Regelfall stellst du ja ENTWEDER Postfader ODER Prefader. Und je nachdem was eingestellt ist, sollte da auch nix clippen. [g=99]Clipping[/g] ist immer Pfui!

 

[felix_93]

Selbe Frage hab ich mir auch schonmal gestellt (vielleicht findet man sie noch im [g=539]Cubase[/g]-Unterforum )

Auf der Post-Fader Anzeige darf das Signal ruhig "clippen" also über die 0db Grenze kommen, auf der Pre-Fader-Anzeige aber nicht. Im Masterkanal darfs natürlich nicht clippen, aber wenn du dort über die 0 db kommst, reichts soweit ich weiß, den Masterfader runterzuziehen - du musst also nicht alle Einzelkanäle absenken.

P.S.: Keine Ahnung, warums so ist, aber es ist so! Hab auch noch nie [g=99]clipping[/g] gehört, wenn eine Spur im Post-Fader-Mod über die 0db kam.

 

[noisefloor]

Auf der Post-Fader Anzeige darf das Signal ruhig "clippen"

Pauschal würde ich da eher sagen: Grundsätzlich eben nicht clippen lassen. Je nach Routing fängt man sich sonst später wieder Probleme ein und sucht sich schlimmstenfalls doof, woher eben diese Probleme kommen.

[g=99]Clipping[/g] immer Pfui, ist zumindest meine goldene Regel

 

[Kuno]

Zu 1.:
Es macht überhaupt nichts aus, wenn du am Ende den Masterfader runterziehst, so daß es am Output nicht clippt. Kann man beim Mix machen. Sollte man allerdings noch [g=4]Dynamik[/g]-Effekte (Kompressor/Limiter) auf der Summe haben, würde ich das nicht machen.

Es ist natürlich eleganter, wenn man gleich von vornherein richtig pegelt.



Zu 2.:
Intern clippen tut der [g=70]Sequencer[/g] nicht. Der arbeitet in 32bit floating point Auflösung, was ihm jede Menge [g=284]Headroom[/g] verschafft.
Wichtig ist letztendlich nur, daß der Output nicht übersteuert (also da, wo das Signal den [g=70]Sequencer[/g] verlässt, sollte es die 0dbfs-Grenze nicht überschreiten).

Aber auch hier ist's natürlich generell egelanter, wenn man vernünftig pegelt. Das wird am Ende sonst total unübersichtlich und man muss bei jedem [g=322]Compressor[/g] noch am Input-[g=105]Gain[/g] rumfummeln und so weiter und sofort.

 

[daennie]

http://www.rolanders-home.de/Tutorials/Roland_Enders_Cubase_Art_2_Mastering.pdf (1,3MB PDF)

Dort auf Seite 8 blättern und oben bei "Aufnahmepegel" anfangen. Geht dann bis Seite 9, und dort ist ziemlich ausführlich erklärt, wieso es (zumindest bei [g=539]Cubase[/g] aufgrund der internen 32Bit Verarbeitung) nach Anpassung des Masterfaders gar nicht clippen kann. Also, anders ausgedrückt: Dass es reicht, wenn es im Masterkanal clippt, diesen runterzufaden!

Grüße

 

[JakobRosemann]

wow - das ist interessant. wäre mir tatsächlich neu - WÜRDE MEINER ARBEITSWEISE ABER ENTGEGEN KOMMEN

 

[alpenjodel]

Wenn Deine Mixe doch amtlich sind,warum machst Du oder lässt Du Dich von irgendwas gelesenem verwirren,ist doch blödsinn.

Wenn Dein Sound gut ist,ist er gut PUNKT.

Was das mit dem Masterfader nicht bewegen soll erschliesst sich mir auch nicht,an einem Mischpult geht das doch auch,warum sollte das sich bei Software geändert haben?

 

[noisefloor]

Vorallem, warum sollten die Hersteller solcher Software nen Masterfader programmieren, wenn man den nicht anfassen darf?

 

[thma]

>>> Dass es reicht, wenn es im Masterkanal clippt, diesen runterzufaden!

Im Prinzip ist das richtig.

Aber:

Viele Plugins sind doch eher auf den Pegelbereich bis 0dBFS ausgerichtet, und verhalten sich bei "Übersteuerung" evtl. unvorhergesehen (z.B [g=99]clipping[/g], Verzerrungen, etc.).

Wenn man also Plugins auf dem Master [g=190]Channel[/g] hat, sollte schon der Pegel, der in den MasterChannel reingeht auschliesslich im grünen Bereich (sprich kleiner 0dBFS!) sein.

Die allermeisten Probleme bei Digitalen Mixen entstehen durch zu hohe Pegel. Man erspart sich jede Menge Stress, wenn man berücksichtigt, das Mixprofis oft nach der Konvention 0 db VU = - 14 dB FS mischen.

D.h. man peilt einen RMS Pegel von -14 dB FS an und hat damit jede Menge Reserven für Peaks und Transienten aller Art.

Also runter mit den Pegeln und Finger weg vom MasterFader !

 

[noisefloor]

Also runter mit den Pegeln und Finger weg vom MasterFader !

Sorry aber ich habe bisher noch bei keinem der üblichen Verdächtigen [g=77]Vst[/g], die man mal in den Masterchannel packt erlebt, das sie Stress machen, wenn man anstelle der einzelnen Spuren den Masterfader runterzieht. Nichtmal bei Freewaresachen, bei denen ich am ehesten erwarten würde, das sie in solchen Fällen zicken.
Es redet ja (hoffe ich jedenfalls) auch niemand drüber, das es, wenn der Master irgendwo bei +10.x db ausschlägt, man das ignorieren sollte. Schießt es so hoch, ist definitiv im Vorfeld schon was seltsam. Aber wenns 1-2 db sind, hab ich mir noch nie den Stress gemacht, und alles von Hand runtergeschoben.
Masterfader darf ruhig bewegt werden.

 

[DaddyDufte]

Wie gesagt, is es eleganter, übersichtlicher und für mich auch irgendwie gewohnter, die Spuren von vornherein ordentlich zu pegeln.

Master-Fader-Debatte hin oder her.

Oder kannst Du nicht mehr an die einzelnen Tracks ran?

 

[naseweis]

da beim mix sowieso nichts auf dem masterkanal sein darf, sehe ich keinen grund diesen nicht runter zu ziehen.

 

[thma]

>>> Sorry aber ich habe bisher noch bei keinem der üblichen Verdächtigen [g=77]Vst[/g], die man mal in den Masterchannel packt erlebt, das sie Stress machen

Es geht ja nicht nur um den Masterchannel, sondern um jeden einzelnen [g=190]channel[/g].


>>> Es redet ja (hoffe ich jedenfalls) auch niemand drüber, das es, wenn der Master irgendwo bei +10.x db

Beispiel transienten reicher Drumtrack: Selbst wenn der keine Peaks über 0dB FS hat, kann es aufgrund der Transienten bei Plugins, die mit Oversampling arbeiten zu Intersample Overs von +6 dB FS kommen!

Also noch mal der gute Rat: Die Pegel aller einzelnen Mixer kanäle runter. und mit einem K-14 Pegel Messer (z.B. Inspector XL) schön auf 0 dB VU auspegeln.
Da dürft Ihr dann von mir aus auch am MasterFader lupfen, wenns so'n Spass macht...

 

[Andre77]

naseweis schrieb:
da beim mix sowieso nichts auf dem masterkanal sein darf, sehe ich keinen grund diesen nicht runter zu ziehen.

Steht das irgendwo in nem Gesetzbuch, dass nix im Masterchannel sein darf? Ik glaube, da würden Dir andere was ganz anderes erzählen.

 

[noisefloor]

Es geht ja nicht nur um den Masterchannel, sondern um jeden einzelnen [g=190]channel[/g].

Dann würde es ja schon fröhlich bei den Einzelspuren blinken, oder nicht?

Ich kann halt nur aus meiner Erfahrung sprechen, das es im Normalfall einfach reicht, dafür zu sorgen, dass es einfach nirgendwo übersteuert. Wenn die Spuren nicht übersteuern - prima. Wenns dann noch im Master clipt - Master runter.

Probleme mit irgendwelchen Plugins (auch Kompressor/EQ/Schießmichtot) habe ich bei der Arbeitsweise jedenfalls noch nicht erlebt.

 

[Wolfgang]

omie schrieb:
1.
Sollte man einfach den Output-master runterziehen, bis er nicht mehr clippt oder die Einzelspuren insgesamt absenken, auch wenn diese eigentlich jede für sich gut ausgesteuert sind?

Kommt darauf an ob auf der Summe Effekte liegen und ob der Masterfader Pre oder Post Plugins liegt.

Wenn er Pre Plugins liegt kann man ihn bedenkenlos runterziehen, wenn er Post ist sollte man einen anderen Fader (Gruppe, [g=183]Bus[/g]..) dazwischen bekommen um den Pegel auf jedenfall vor den Plugins auf einen "sauberen" Wert zu bekommen.

2.
Wenn ich eine Einzelspur aussteuere (Audioinstrument etc.)- muss ich darauf achten, dass sie in der prefader-metering-Ansicht nicht clippt UND in der post-fader-Ansicht?

Kommt auf die Software an normalerweise hat ein Mischer eine sogenannte Multi point over load Anzeige.

Sprich: Egal wo es in dem Kanal ueber Null geht wird es angezeigt.
Ds sollte im re und Postfader Mode so sein.
Habe gehoert das es [g=539]Cubase[/g] nicht hat...

 

[Wolfgang]

thma schrieb:
...das Mixprofis oft nach der Konvention 0 db VU = - 14 dB FS mischen.

Die Regel lautet 0dbVU entspricht -18dbfs.

Und die K14 Methode wird beim Mastern hergenommen und nicht beim Mischen.

 

[omie]

Erstmal danke für die schnellen und zahlreichen Antworten!

Aber an denen sieht man ja auch wieder, wie heiß umstritten das Thema ist...

Denke, der beste Weg ist, den Outputregler nähe 0 zu halten und ihn nur für kleinere Korrekturen runter zu ziehen.
Hab das jetzt in meinem Mix mal gemacht (dabei ist natürlich die Volumeautomation flöten gegeangen ;-( )
Höre zwar keinen Unterschied, was die Qualität oder [g=4]Dynamik[/g] angeht, aber bitte-dem Gewissen zuliebe

Denke, das Problem besteht eher bei digitalen Konsolen, die mit festem [g=395]Bit[/g] arbeiten- bei den modernen Software Daws mit 32bit-Float dürfte es eigentlich Jacke wie Hose sein, ob man den Output runterzieht oder die Einzelspuren- solange die nicht clippen und gut ausgesteuert sind.