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czar

czar

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Hallo,
Ich produziere gerade mit ein paar Kumpels ein [g=420]CD[/g], auf der HipHop Musik mit vielen verschiedenen Musikrichtungen vermischt wird (jeweils ein Lied ein Stil) und dann werden die Beats mit verschiedenen Musikgruppen live nachgespielt.

Das Intro ist mit einem Orchester, es ist fertig komponiert, geprobt, wir haben einen Termin und einen Raum für die Aufnahme, der teuer akkustisch ausgebaut wurde zur Verfügung gestellt bekommen.

Das Orchester besteht aus knapp 50 Leuten,
Piano bzw. Flügel, Geigen, Bratschen, Chellos, Kontrabässen und 2 Hörner

Wir befinden uns von der Ausrüstung her in der "gehobenen" Homerecordingklasse", können aber problemlos noch ein paar hochwertige Mikrofone leihen. Mit modernen Musikrichtungen mit weniger Instrumenten kam ich immer gut zurecht, weil ich einfach fast alles relativ nah am Instrument abgenommen habe, aber in diesem Fall werde ich die Musiker wohl in Gruppen aufnehmen müssen, nacheinander einspielen wollen wir nicht und 50 Mikros kann ich weder besorgen, noch anschließen, außerdem wird das durch unterschiedliche Entfernungen riesige Phasenschweinereien geben.

Jetzt suche ich nach einem Helfer für die ganze Geschichte, der schon eine gewisse Vorerfahrung mit dem ganzen hat. Allerdings kann und will ich mir keinen Profi leisten, weil das ganze ja auch für uns nur ein Hobby ist. Ich würde aber natürlich Spritgeld und Verpflegung für den jenigen übernehmen.
Das ganze ist, weil der Aufnahmeraum mit dem Flügel nur selten zur Verfügung steht, nächsten Freitag, am 3.7. um 17.00 in 64625 Bensheim in Südhessen.

Wer Interesse hat, meldet euch bitte, von den anderen Erfahrenen freue ich mich natürlich auch sehr über nützliche Tipps.

Verfügbares Equipment:
Laptop mit Fireface und per [g=131]Adat[/g] verbundenem 8-Kanal Digimax FS, also insgesamt 12 Eingangskanäle:

4 * Rode NT 5
1* Neumann TLM 49
1* SE Electronics SE 2200
evtl. 2* Neumann U87
evtl. 2* T.Bone SC 140
evtl. 2* Neumann KM 184

Gruß, Martin
 
ich hab schon ein paar mal Orchester und Chor aufgenommen, also hier mal meine Erfahrungen... (im forum findest du sicher auch ein paar threads dazu, auch von mir)

am wichtigsten ist eine gute Haupt-Stereomikrofonie, ca. 3-4 Meter ueber dem Kopf des Dirigenten, zb kleines AB Verfahren mit zB Deinen beiden KM184 Nieren (obwohl sich fuer AB auch Kugel anbieten wuerde...)
Mit X/Y hab ich weniger gute Erfahrungen gemacht, das ganze klingt dann nicht so offen... fuer MS hast du eher nicht die Ausstattung... und ist auch schwieriger zu bewerten.

dann wuerde ich ueber die jeweiligen Gruppen haengen:
NT5: Geigen&Bratschen
NT5: Chellos&Contrabaesse
NT5: Fluegel bei offenem Deckel in 2 Meter Entfernung (raeumlich und doch praesent)
NT5: Blaeser

Weitere Mikros kannst du nach belieben als weitere Stuetzen, teilweise auch durchaus naeher, platzieren... Harfe zB, oder Schlagwerk.

zum Spass koenntest du die SC140 als grosses AB oder noch weiter in den Raum als "Ambience" hinstellen.


ganz wichtig: wenn alles fix eingestellt ist, gehst du moeglichst nahe zum Hauptmikrofon und klatscht ein paar mal laut in die Haende... spaeter kannst du dann die Einzelspuren der Stuetzen auf dieses Klatschen hin synchronisieren....

ich hab uebrigens die gleiche Ausstattung: FF800 & digimax FS, geht bestens :)
 
mkropfbe schrieb:


am wichtigsten ist eine gute Haupt-Stereomikrofonie, ca. 3-4 Meter ueber dem Kopf des Dirigenten, zb kleines AB Verfahren mit zB Deinen beiden KM184 Nieren (obwohl sich fuer AB auch Kugel anbieten wuerde...)

Hab jetzt schon öfter gelesen, dass man die Haupt-Stereomikrofone so hoch hängen soll. Mich würde mal interessieren, warum eigentlich. Was bringt das ?
 
3-4 Meter "über" dem Dirigenten war vermutlich etwas übertrieben.
Ich kenne jedenfalls kein Stativ, was diese Distanz bewältigen könnte.

Ari
 
ok, ok... aber 2-3 Meter macht Sinn... dort entfaltet sich der gesamte orchesterklang und verschmilzt zu einem ganzen....

uebrigens, mein K&M Orchester-Stativ KANN so hoch rauf!! sogar noch weiter, zb von unten in der Kirche hoch bis zur Orgel! allein das stativ kann 4m, und der Galgen nochmal 3...
 
Ok, wenn ich die Hauptmikrofone 3 Meter hoch aufstelle, dann würde ich Boxenstative Nehmen, voll ausziehen und die Galgen von Mikrofonständern daran mit Panzerband festkleben.
Jetzt stellt sich mir die Frage, in welchem Winkel (vertikal) ich die Hauptmikrofone ausrichten soll? Sollen sie auf den ersten Streicher 3 Meter vor dem Dirigenten zeigen, oder gerade nach vorne über die Köpfe hinweg, oder in welchem Winkel nach unten geneigt würdest du die aufstellen?

Hast du nicht Lust selbst vorbeizukommen @ DR. Mike?
 
:) tja, der Sueden Oesterreichs laesst gruessen... das waere fast schon ein mittleres Megaprojekt :) 700km... aber danke, das ehrt mich :)
mit dem Flugzeug wuerde gehen :)

3Meter gesamthoehe ist sicher zu wenig. 4 solltens schon sein!
der Abstrahlwinkel der Mikros sollte sicher nicht horizontal sein, sondern eher nach unten geneigt. Wenn du hoch oben bist, ergibt sich der Winkel von selbst, so dass du quasi das !!ganze!! Orchester im Mikro-Blickwinkel hast... wie bei einem Fotoapparat :)
 
nagut, Keutschach kam mir von Anfang an Spanisch vor, aber mit Österreich habe ich nicht gerechnet : )

Eine Frage noch zu Niere und Kugel:
Für Stützmikrofone werde ich natürlich eine Niere benutzen, soll ich die Hauptmikrofone nicht mal versuchen als Kugeln zu verwenden, der Raum klingt nämlich sehr schön.

Und um den [g=118]Bass[/g] gezielter im Mix anzuheben und einen [g=118]Bass[/g] ohne Übersprechung zu haben, soll ich direkt vor einen Kontrabass noch ein AKG D 112 BD [g=116]Mikrofon[/g] stellen??
 
klar, Hauptmikrofonie mit AB mit Kugel ist auf jedenfall ratsam...
es kommt halt noch sehr viel Raum dazu, und du musst aufpassen (auch wenn er gut klingt) dass du nicht zuviel davon erwischt!
oder du baust zwei Mikrofonierungen oben auf... stereo-kugel und stereo-niere...dann kannst du aussuchen!

hmm...D112 fuer einen klassischen Contrabass? kann fast nichts werden... stell lieber das TLM49 davor :) und zwar so, dass du moeglichst die Finger/Bogen des Bassisten und ein bisschen F-Loch hast (70cm entfernt), dann kriegst du die Praesenz, zum dazumischen, die du brauchst..
 
Bei der Hauptmikrofonierung für Orchester bevorzuge ich persönlich ORTF (bei Chören NOS wegen der leichten Seitenbetonung).

Bei Klangkonzept findest du einen kleinen Ratgeber für Orchester-Mikrofonierung.
Dort steht auch etwas über Abstände und Stativhöhe.
 
super link, bestaetigt mich in meinen Annahmen... ein paarmal steht jedoch "Mirko-Fone" drin :)

ja, ORTF ist natuerlich auch gut...

ich habe jetzt gerade ein Orchester mit kleinem AB mit 35cm aufgenommen, und zwar mit zwei AKG C414 XL-II auf Kugel. Der leichte Hoehenboost war nicht stoerend, denn durch die Distanz verliert man ja automatisch etwas an Hoehen...

den Chor dahinter habe ich dann mit ORTF (zwei AT4050) gestuetzt.

leider war der Raum alles andere als Optimal, die Kirche war sehr eng und deswegen war die Aufstellung des Orchesters+Chores nach hinten in die Laenge gezogen und nicht schoen Breit, also nix mit Stereobasis :(

aber gut, live ist live, mitschnitt ist mitschnitt...
 
also hier ist erstmal eine Hälfte des Raumes zu sehen, damit ihr euch ein Bild machen könnt. Der Raum geht um etwa die Hälfte der Distanz, die man nach vorne blicken kann, nach hinten.
http://www.akg-bensheim.de/_images/musik/SextChorWU08.jpg

Jetzt meine Frage zum Flügel: Ich habe hier gehört, ich sollte 2-3 Meter vom Flügel weggehen. Das stimmt zwar regulär, ich glaube man sagt, dass man etwa die Länge des Flügels als Entfernung der Mikrofone zum Flügel wählen sollte. Allerdings ist der Raum nicht so groß, dass man mehrere Meter Abstände zwischen den Sektionen lassen kann, daher sitzen 2-3 Meter vom Flügel entfernt schon Streicher. Jetzt habe ich ein Aufnahmeskript von Shure gefunden, indem sie empfehlen, den Deckel des Flügels zu öffnen und 2 Kleinkondensatoren in 50 cm Entfernung von den Hämmern jeweils nach einem Drittel und 2 Dritteln der Hämmer zu positionieren.
Ist das nicht in meinem Fall geeigneter, um eine etwas isoliertere Aufnahme vom Flügel zu haben, der wird auf den Hauptmikrofonen ja eh schon stark drauf sein.

Und noch etwas: Der Flügel klingt, wenn er offen ist schöner (ist ein Steinway). Allerdings "füllt" er dann echt den ganzen Raum, soll ich ihn lieber zu lassen, dass der Rest der Instrumente noch zur Geltung kommt?
 
all deine Fragen kannst du nur anhand des Stueckes, das aufgefuehrt wird, entscheiden...

nahmikrofonierung klingt poppiger, direkter, hat weniger "orchestral/klassisches"

aufklappen kann wirklich ein problem sein, eben auch wieder abhaengig, was der pianist zu spielen hat...
 
In dem kleinen Raum bekommst du keine Trennung zwischen den Instrumenten.
Unter Umständen hast du sogar Mühe, die geeignete Position für das Stereo-Mic zu finden.
Aber genau darauf würde ich meine Haupt-Energie verschwenden.
Immerhin scheint der Raum akustisch optimiert zu sein.

Wenn du unsicher bist, stell mehrere Mikrofonpaare in verschiedenen Positionierungen (ORTF oder NOS, Klein-AB, evtl. XY) und an verschiedenen Positionen auf.
Verwende im Mix aber immer nur ein Paar, zumindest innerhalb eines zusammenhängenden Stücks.

Stützen würde ich nur für Solisten aufstellen und im Mix auch nur für diese Parts verwenden.
Falls du Klavier-Soli hast, ist die Shure-Anleitung gar nicht schlecht.
Öffne den Deckel so weit, dass es im Raum am besten klingt, aber der Flügel als Begleitinstrument das Orchester nicht dominiert.

Die Ausgewogenheit des Arrangements ist bei Klassik Aufgabe des Dirigenten (und der Musiker) und kann im [g=230]Mixdown[/g] nur geringfügig beeinflusst werden.
 
ja, der Raum sieht sehr niedrig aus, da gebe ich petaod recht... viel mit haupt-mikros rumspielen....

trennung darf es sowieso nicht geben, bei einem orchester....
 
Also, dann lasse ich eben doch mal die Hosen runter.
Hier ist die [g=32]Midi[/g]-Vorab Version:


Vielleicht könnt ihr dazu dann noch präzisere Tipps geben.

Der Raum ist gute 4 Meter hoch, hat in der Mitte allerdings eine Wölbung und ist dort an der höchsten Stelle nochmal knappe 3 Meter höher.

Vielen Dank für all die Beiträge

So jetzt hat sich das Blatt ein bisschen gewandelt, das Studio, dass mir das U87 geliehen hätte, wusste nicht, dass es sich um eine Orchesteraufnahme handelt. Als er das gehört hat, hat er mir gleich angeboten, mir folgendes Gerät zu leihen.
https://www.thomann.de/de/neumann_ku100.htm
Echt großzügig, dass er mir das einfach mal so ausleiht. Das scheint mir ideal zu sein, um dass, was der Dirigent hört, abzubilden. Soll ich das Ding einfach neben den Dirigenten auf Höhe von dessen Kopf stellen? Oder eher in die Höhe, in der ich die Hauptmikrofone sonst hätte. Ich habe das noch nie benutzt, ist das idiotensicher?
 
also wann, dann trotzdem sehr hoch, wie die hauptmikrofone...
aber so ein kunstkopf ist eigentlich nur sinnvoll, wenn man aufnahmen fuer reine kopfhoerer-abhoere macht... also ich wuerde trotzdem zu den zwei KM184 greifen...
 
was nicht heisst, dass ich nicht total geil drauf waere, damit mal rumzuprobieren und probeaufnahmen zu machen :) *ggg*
 
trennung darf es sowieso nicht geben, bei einem orchester....
Klar.
Das Orchester an sich muss eine Einheit bilden.

Aber der Flügel nimmt ja häufig eine Sonderstellung ein, z.B. bei einem Klavierkonzert.
Da ist es dann ganz gut, wenn man ihn gesondert abnehmen kann und sein Einfluss auf die Orchestermikrofone minimal bleibt.

Der Raum ist gute 4 Meter hoch, hat in der Mitte allerdings eine Wölbung und ist dort an der höchsten Stelle nochmal knappe 3 Meter höher.
Dann ist er zumindest etwas höher als er auf dem Foto wirkt.
Dennoch lassen sich Deckenreflektionen wahrscheinlich nicht ganz vermeiden, so dass du mit den Mikrofonen lieber etwas niedriger gehen solltest.

Das KU100 hatte ich noch nie in der Hand.
Solche Konstrukte kenne ich eigentlich nur aus der Kunstkopf-Stereophonie, bei der man Binaural-Aufnahmen für Hörspiele erstellt, die dann mit dem Kopfhörer abgehört extrem räumlich klingen.

Aufstellen würde ich das Teil auf jeden Fall, wenn du es schon hast.
Schon allein aus Neugier.
Vielleicht als "stehenden Zuhörer" in der virtuellen ersten Reihe.
Allerdings zusätzlich. Ganz traue ich dem Braten nicht.
Aber vielleicht ist es ja das Non-Plus-Ultra der Orchesteraufnahme. ;)

Im übrigen gefällt mir das Arrangement aus Rap-Vocal, Backing-Vocals und Orchester ganz gut.
Das hört sich bestimmt interessant an, wenn's ausgereift ist.
Du hast nur die Intro reingestellt. Gibt das ein komplettes Werk?

Edit:
Ich hätte noch eine interessante Variante für den Kunstkopf:
Setz ihn als "Musiker" mitten ins Orchester.
Das Teil entfaltet seinen speziellen Effekt erst dann richtig, wenn's ringsum was zu hören gibt.
Und dann hör dir die Aufnahme mit dem Kopfhörer an.
Allerdings ist diese Aufnahme für deinen Mix eher nicht zu gebrauchen.
Kommt aber vielleicht (mit dem Hinweis auf Kopfhörer) ganz gut als Bonus-Track auf der [g=420]CD[/g].
Ein Experiment ist es wert.
 
So, tut mir leid, aber es hat sich mal wieder etwas geändert, deswegen muss ich noch einmal nachhaken, weil diese Aufnahme für mich eine einmalige Gelegenheit ist.
Ich habe den Kerl im Studio falsch verstanden, er hat mir keinen Kopf ausgeliehen, sondern ein Neumann RSM 190i-s, er hat gesagt, das sei das ideale Hauptmikrofon zur Orchesteraufnahme, man kann da auch zwischen verschiedenen Stereotypen wählen.
Ich habe mir den Saal noch einmal angeschaut und eine Skizze gemacht, wie ich die jeweiligen Instrumente positionieren würde. Allerdings bin ich auch hier wieder dankbar über jeden guten Tipp, da der Flügel auf Rollen steht und man deswegen die komplette Aufstellung auch ändern kann.
Hier ist meine Skizze:
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Vielen Dank Leute
 
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