Notebook und niedrige Latenzen für Musikproduktion: Muss es ein MacBook sein?

@ksoa Mit welchen minimalen Latenzzeiten / Buffergrößen kannst du an deinem Dell XPS Notebook auch bei größeren Projekten flüssig arbeiten?

Und falls noch jemand anders ein Notebook sein eigen nennt und sehr niedrige Bufferwerte / Latenzzeiten nutzen kann - ich bin gespannt auf eure Erfahrungs-Berichte. Sollte ich zum "Testkäufer" werden, könnt ihr später auch meinen Bericht hier finden.
 
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Das wäre natürlich der Wunschtraum... auch auf Windows realistisch (!) machbar?

Sollte es eigentlich, hängt halt davon ab, wie der Host mit Latenzen umgeht. Logic macht das traditionell so, dass lediglich der/die Live-Track(s) bzw. Prozess(e) mit der eingestellten Puffergröße abgearbeitet werden (also solche, durch die ein tatsächlich in Echtzeit gespieltes Signal durch muss), dafür wird dann ein kompletter CPU Thread (bzw. bei parallelen Echzeitanforderungen auch mehrere) zur Verfügung gestellt. Der Rest läuft mit einer nicht vom Nutzer beeinflussbaren Latenz von 1024 Samples und wird ferner (idR auch gut funktionierend) auf die verbleibenden Threads/Cores verteilt.

So weit ich weiß, machen andere Hosts das aber mittlerweile auch zumindest ähnlich. Irgendwas, was der ASIO Guard in Cubase macht, ist wohl vergleichbar (ich weiß darüber aber zu wenig), unter Studio One kann man anscheinend sogar noch mehr Einfluss auf die Puffergrößen für Echtzeit-Task und "nur Playback" Zeug nehmen, aber auch da kenne ich mich nicht genauer aus.

Unterm Strich isses natürlich alles eine Frage der Gesamtleistung und der Balance zwischen Singlecore-Wumms und Breitenperformance (also quasi Hyperthreading). Für mich bietet das Macbook Air zusammen mit Logic da quasi die perfekte Mischung, denn in der Breite kam ich auch schon vorher (mit einem älteren Mac Pro) nie an die Grenzen (was eben womöglich auch damit zu tun hatte, wie Logic das handhabt, s.o.) und jetzt habe ich zusätzlich auch noch den Single-Thread-Bumms, um auch bei einem schon vollgestopften Projekt mal eben eine Gitarre mit Kleinstlatenz einspielen zu können. Ferner ist die Nummer dadurch "set and forget", denn ich muss wirklich nie Puffergrößen umschalten.
 
@ksoa Mit welchen minimalen Latenzzeiten / Buffergrößen kannst du an deinem Dell XPS Notebook auch bei größeren Projekten flüssig arbeiten?

Und falls noch jemand anders ein Notebook sein eigen nennt und sehr niedrige Bufferwerte / Latenzzeiten nutzen kann - ich bin gespann auf eure Erfahrungs-Berichte. Sollte ich zum "Testkäufer" werden, könnt ihr später auch meinen Bericht hier finden.
Mein RME Babyface ist die erste Generation, insofern weiß ich nicht, ob da bei der neuesten Generation mehr drin wäre. Ich muss schon auf 128 puffergröße gehen, um den kompromiss aus niedriger latenz, aber knacks-freiheit zu haben. Insgesamt muss ich sehr aufpassen, welche VSTs ich benutze, da schaue ich sehr genau auf die Auslastungs-Anzeige von Bitwig. Es gibt einfach auch übertrieben CPU Hungrige VST Instrumente oder genauer gesagt: Patches/Presets innerhalb dieser Instrumente, die "gefährlich" werden. (VST effekte, die von sich aus latenz hinzufügen, wegen lookahead oder ähnlichem, vermeidet man natürlich sowieso - das macht keinen Sinn, das ganze DAW projekt darunter leiden zu lassen, dass deren Latenz allen anderen Inputs vorgelagert wird.)
Erstmalig in Ableton sind mir die krassen Unterschiede in einzelnen Presets von VST instrumenten aufgefallen, dank der CPU Anzeige in Einzeltracks. Siehe hier - solche Presets sind natürlich absolut tabu, es sei denn man nimmt sie gleich in einen Audiolooper auf!
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Ich mache es so, dass ich in meinem Live performance workflow CPU Hungrige Instrumente sofort als Audio Einloope, und damit "Bounce in Place" gemacht habe - live. Würde ich VST instrument über VST Instrument layern, und alle per Midi abfahren, würde der Rechner bald an seine Grenze kommen, und ich müsste von meiner gewohnten 128 puffergröße höher schalten, was ich natürlich nicht möchte, (außer bei nicht-live-produktion, da ist es wurst). Ich bin mir zu 100% sicher, dass ein Macbook mit per Benchmark vergleichbarer Prozessor Power NICHT deutlich besser abschneiden würde als mein Rechner. Das ist ein natürlicher Flaschenhals aus CPU und Audio Interface Berechnungskapazität. Niedrige Latenzen aufrecht zu erhalten während man seine DAW mit CPU hungrigen VST instrumenten zu spammt, ist einfach nicht möglich, egal ob MAC oder PC. Und selbst -wenn- MAC 1-2 Spuren mehr packt, wäre mir das den Aufwand zu Mac zu wechseln und den Aufpreis zu zahlen auch nicht wert. Da spare ich lieber auf einen neuen Windows Laptop, den ich an Blackfriday kaufe in 2-3 Jahren. Der kann dann leistungstechnisch für die Hälfte des Geldes das, was das neueste Mac Modell kann.
 
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Kurze Frage: Wie viel RAM wird bei einem Windows-Notebook für Musikproduktion benötigt? Sind 16GB ausreichend oder sollten es mindestens 32GB sein? Hatte noch ein Windows-Gerät gefunden, dass recht geringe DPC-Latenzen hat - das Modell wird aber nur mit max. 16GB angeboten und kann nicht erweitert werden (RAM ist verlötet).
 
Kurze Frage: Wie viel RAM wird bei einem Windows-Notebook für Musikproduktion benötigt? Sind 16GB ausreichend oder sollten es mindestens 32GB sein? Hatte noch ein Windows-Gerät gefunden, dass recht geringe DPC-Latenzen hat - das Modell wird aber nur mit max. 16GB angeboten und kann nicht erweitert werden (RAM ist verlötet).
Fest verlötete 16Gb Beschränkung wäre ein Ausschlusskriterium für mich, auxh wegen zukunfts upgrade fähigkeit... Man kann mit 16GB auskommen, aber es ist schon eine sehr fundamentale Einschränkung, die ich niemals hinnehmen würde, da ich persönlich einige RAM hungrige vsts liebe (kontakt libraries, keyscape und Co )
 
da ich persönlich einige RAM hungrige vsts liebe (kontakt libraries, keyscape und Co )

Nur mal so nebenbei: Kontakt-Libraries sind eigentlich gar nicht so übermäßig RAM-hungrig. Selbst in der Standardeinstellung wird da ja fast alles direkt von der Festplatte/SSD gestreamt, was dank schneller SSDs heutzutage auch weniger denn je ein Thema ist.
 
Latenzen entstehen auch durch das Audiointerface!
Da müsstest du noch z.B. RME wählen, um niedrig zu bleiben!
Ist eine Sache guter Treiber!
 
Die möglichen Alternativen sind sehr unterschiedlich und momentan fällt es mir schwer, mich zwischen Minimalprinzip (das günstigste Gerät, das noch ausreicht), Maximalprinzip (beste Leistung für das komplette Budget) und dem MiniMax bzw. Optimalprinzip (das beste Preis-Leistungs-Verhältnis) zu entscheiden.
  • Als "Vergleichs-Referenz": Macbook Pro 16" mit M1 Pro CPU (32GB RAM verlötet, 1TB SSD verlötet) ist auch gebraucht noch ziemlich teuer (ca. 1.800€) und bietet nur eine zeitlich begrenzte OS/Sicherheitsupdate-Unterstützung (und der Numblock würde mir fehlen).
  • Das günstigste (Win-)Notebook (16GB RAM verlötet und 1TB SSD) kostet dagegen gerade mal ein Drittel (600€). Die CPU ist zwar schon 1-2 Generationen älter und die Multicore-Performance laut CPU-Benchmark liegt etwa 30% unter der Leistung der M1 Pro CPU - für meine Projekte sollte die Leistung aber wohl (noch) ausreichend sein.
  • Ein Win-basiertes "Business"-Notebook mit 32GB RAM (leider auch verlötet) und 1TB SSD wäre ein Mittelweg, kostet neu allerdings auch schon wieder knapp 1.500€. Die verbaute Ryzen-CPU liegt leistungsmäßig fast gleichauf mit der M1 Pro (nur bei der Single-Core-Leistung ist das MacBook deutlicher führend).
  • Ein Macbook Air mit 15,3" Display und M3 CPU (24GB RAM verlötet, 1TB SSD verlötet) wäre nicht so viel teurer als die "Referenz", würde aber von einer längeren Unterstützung profitieren und ist lüfterlos. Die Multicore-Performance der CPU läge ca. 10% unterhalb des M1 Pro, die Single-Core-Leistung ist dagegen führend.
  • "Cry once buy once": Ein MacBook Pro mit M3 Max CPU (36/48GB RAM verlötet, 1TB SSD verlötet) würde im Verhältnis mindestens das Doppelte kosten, die CPU bietet aber auch annähernd die doppelte Leistung. @adl hat ja vor einiger Zeit den Umstieg von einem dezidierten Audio-Notebook auf dieses Gerät vollzogen und HIER seine Gründe dargelegt (u.a. dass auch große Projekte flüssig laufen).
Bei den Win-Lösungen ließe sich die SSD leicht aufrüsten, was nicht unwichtig sein könnte, da die Sample-Libraries inzwischen schon ganz schön viel Raum beanspruchen (und das wird in Zukunft nicht weniger). Eine Lexar-SSD mit 4TB für rund 240€ "einfach so" einbauen zu können, muss ja angesichts der Beschränkungen (bzw. der horrenden Aufpreise) beim MacBook als Besonderheit gelten. Ich würde aber gern auch bei größeren Projekten mit 128 Samples Buffer oder niedriger arbeiten können.
(Möglicherweise verwalten die neuen DAW-Versionen die Leistung besser, hatte lange Zeit noch Cubase 8.5 und erst kürzlich auf die aktuelle Version upgedated.)

Bei den MacBooks wären aber möglicherweise auch sehr kleine Bufferwerte möglich (32 Samples), die das Gerät "so schnell wie Hardware" machen könnte und das Rumoperieren am offenen Herzen (wie das bei Latenz-Problemen bei manchem Windows-Gerät notwendig ist) soll ja damit Vergangenheit sein. Aber nach etwas Umhören habe ich auch nicht mehr den Eindruck, dass ein MacBook das Ende aller Probleme wäre (z.B.:

View: https://www.youtube.com/watch?v=5fgRA3_wvWA).

Als Interface kommt übrigens ein RME Babyface Pro FS zum Einsatz.

Ich habe noch ein paar Fragen zu DPC-Latency-Werten. Das aber in einem anderen Thread (HIER).
 
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Aber nach etwas Umhören habe ich auch nicht mehr den Eindruck, dass ein MacBook das Ende aller Probleme wäre

Natürlich nicht. Das von dir verlinkte Video ist aber auch nicht mehr maßgeblich, denn seitdem sind 2 Jahre vergangen und das ist gerade bei der immer noch recht neuen ARM-Architektur ungeheuer viel.
Abgesehen davon sind seine Aussagen in Bezug auf Logic mit sehr viel Vorsicht zu genießen, was den Preis angeht, stimmt das zwar, in punkto Funktionalität stinkt Logic aber gegen die meisten anderen Mitbewerber einfach ab. Auch sind bspw. Cubase und Reaper in punkto Performance mittlerweile mindestens gleichauf, was nicht für die ja ach so geilen Synergie-Effekte von Rechner und Logic aus einer Hand spricht. Sage ich übrigens als Logic-User.

So'n Macbook (und mMn da besonders das Air) ist halt dann geil, wenn man tatsächlich so richtig mobil sein will. Da können irgendwelche Windows-Laptops im Moment nicht ansatzweise mithalten. Entweder kacken die leistungsseitig ab oder der Akku ist nach 1-2 Stunden leer. Mit 'nem MB Air komme ich aber auch gerne ohne Aufladen über einen kompletten Arbeitstag, sogar dann, wenn ich ein externes Audio-Interface über USB mit Strom versorge. Nein, 12 Stunden unter richtig Volllast gehen da vermutlich auch nicht, aber ich habe den Kram letzt mal in den Garten mitgenommen, gleich morgens hin, bei Sonnenuntergang zurück, zwischendurch immer wieder ausgiebig gedaddelt, hatte sogar ein kleines (ebenfalls USB-versorgtes) MIDI-Keyboard dran, recht viel Gitarre gespielt (bei 32 Samples Puffergröße, der Live-Thread durfte also ordentlich ran), im Netz rumgeeiert - was man eben alles so macht zwischen Unkrautjäterei und Gießen. Und Abends war der Akku immer noch bei 30% oder so.

Abgesehen davon gibt es aber eben auch nach wie vor etlichen Kompatibilitätsärger wg. der "neuen" CPU-Infrastruktur, allerdings fällt das im täglichen Leben zumindest bei mir eher unter "lästigen Kleinkram", der nicht wirklich die Systemstabilität oder die Arbeitsmöglichkeiten einschränkt.

Wie dem auch sei, wenn ich nicht mobil sein wollte (oder gar müsste, wobei das bei mir nicht wirklich der Fall ist) und keine macOS-only Software nutzen würde (das ist eben bei Logic für mich der Fall), würde ich wahrscheinlich Windows-User sein. Ich finde auf Betriebssystemseite zwar mittlerweile macOS auch einfach ziemlich viel geiler als Windows, aber der OS-Kontakt beschränkt sich ja im Wesentlichen auf a) Installationen von Software und Updates, b) Datei-Operationen und c) Sicherheit - und da kommt man, wenn man ein wenig guckt, was wie geht, sehr gut mit beiden Plattformen klar. Und sobald man in seiner favorisierten Software unterwegs ist, spielt das Betriebssystem ja an sich quasi gar keine Rolle mehr.
 
Ich habe übrigens gerade mal ein äußerst unwissenschaftliches Testprojekt angelegt. 30 Spuren Kontakt 6, 20 weitere virtuelle Instrumentenspuren (inkl. HALion, Retrologue und Padshop, die sind nicht immer ganz ohne), ein bunter Mix aus Orchesterzeug, Synthkram, Drums, etc. Habe ein bisschen geguckt, dass ich eher die größeren und leistungshungrigen Presets erwische. Alle spielen 4 Stimmen. Hab's etwas dynamisch und rhythmisch gehalten, damit auch irgendwelche Velocity-Switches und Round Robins zum Einsatz kommen. Da auch die Synthpatches streckenweise mehrere Oszillatoren nutzen, unisono angeklickt ist, etc., spielen also im Endeffekt wahrscheinlich deutlich mehr als nur die nominellen 4x50 Stimmen (wie gesagt, ist alles total unwissenschaftlich, aber eben mit Zeugs, welches man einfach mal so benutzt).

Und da das MB Air bisher nur milde gelächelt hat, habe ich einfach 15 Gitarrenspuren durch Two Notes Genome laufen lassen, auf jeder Spur ist ein HQ NAM (Neural Amp Modeler) Capture und ein Stereo WOS (Wall Of Sound, integriert in Genome) Cab am Start. Wer das NAM Zeug kennt (besonders eben die HQ Captures), weiß, dass da ziemlich gut Wumms unter der Haube benötigt wird.

Und da das MBA immer noch nicht schlappmachen wollte, habe ich auf jeder einzelnen dieser mittlerweile 65 Stereospuren einen IR-basierten Hall (via Logics Space Designer) von 5 Sekunden Länge geladen.
Erst jetzt mag das MB mich nicht mehr wirklich, aber ich kann immer noch eine Gitarre auf einer der 15 Spuren einspielen. Bei 32 Samples Puffergröße (3,5ms Roundtrip-Latenz übrigens - und zwar gemessen, nicht gerührt).

Die Nummer mit dem IR-Hall ist natürlich vollkommen überkandidelt, idR benutze ich auch deutlich weniger ressourcenhungrige Plugins für die Gitarren (15 Spuren sind's auch eher nicht), aber auf der MIDI-Instrumenten-Seite könnte dafür, je nach Library und Stimmenbedarf, sicherlich auch mal etwas mehr Leistungshunger aufkommen. Aber bevor ich mit dem IR-Reverb Quatsch angefangen habe, gab's ja auch noch massig Reserven.

In einem gerade wiederentdeckten dezidierten Zebra 2 + NI Raum (sehr schmucker Hall, wie ich finde) Test kann ich vom alten Zebra Default Patch (2 Dual-OSCs, einmal Noise, ein Filter, ein Delay) 125 Spuren abspielen, die jeweils 8 Stimmen spielen. Und dann ist auf jeder einzelnen Spur eine Instanz Raum.

Achja, RAM ist immer mal wieder ordentlich Bedarf da, man merkt aber auch beim Blick auf den macOS Aktivitätsmonitor, dass da gerne und munter zwischen RAM und SSD geschwappt wird, ist halt eines der Merkmale der arm-basierten SoC Kisten. Wie sich das auf längere Sicht auf die SSD auswirkt, muss man womöglich mal beobachten, aber irgendwelche Leute mit M1 Macbooks der ersten Generation haben noch nicht von regelmäßig auftretenden Auffälligkeiten berichtet.

Für meine Zwecke ist das alles jedenfalls deutlich mehr als ausreichend, allerdings kann das auch je nach Plugin bisher auf Silicon-Macs anders aussehen. So läuft bspw. NIs Reaktor bei kleinen Latenzen schlicht und ergreifend beschissen - ein anderes Wort gibt's dafür nicht, denn selbst auf meinem 2010er Mac Pro läuft's bei identischer Puffergröße bedeutend besser. NI könnte da aber nachbessern (bei Kontakt 7 sah's anfangs auch richtig schlecht aus, da gab es ziemlich schnell einen Fix), aber Reaktor ist verloren und wird aller Voraussicht nach bald eingestampft (oder nur noch hinter den Kulissen verwendet).
 
Danke für deine hilfreichen Anmerkungen und dein (un)wissenschaftliches Testprojekt!!! Deine Beschreibung, das MacBook auch mobil problemlos einsetzen zu können - und das mit sehr niedrigem Buffer - klingt allerdings echt attraktiv. Du machst mir das MacBook Air echt schmackhaft ;)

Abgesehen von der Akku-Laufzeit (auch da gibt es laut Notebookcheck einzelne Windows-Notebooks, die ganz gut mithalten könnten), würde das mit einem Win-Notebook auch mit so niedrigen Buffern laufen? Wenn ich das richtig verstanden habe, werden die bereits eingespielten Spuren schon mal "vorberechnet" - und nur die gerade aufgenommene Spur muss ich Echtzeit berechnet werden - korrekt? Hab mich lange nicht mehr damit beschäftigt und bin in dieser Hinsicht etwas "hinterm Mond" :cool:

Bin nun auch noch auf die Audio-Notebooks von Clevo gestoßen: https://clevo-computer.com/de/laptop-konfigurator/audio-notebooks/ Clevo baut offensichtlich auch für Schenker/XMG und auch andere "spezialisierte" Audio-Notebook-Anbieter. Bei den 16-17-Zoll-Modellen stehen ausschließlich Intel-CPUs im Angebot (i9-11900T über Ultra 5 125H, Ultra 7 155H bis hin zu i9-14900HX.

Die 14900X liegt laut Benchmark etwa auf Höhe der M3 Max CPU beim MacBook. Leider erreicht die Verlustleistung der Intel-CPUs im "Power Mode" Werte jenseits der 100W (bis zu 157W beim 14900HX). Das spricht weder für sparsame Energienutzung noch für niedrige Lüfterdrehzahlen. Da liegen Ryzen-CPUs auf dem PC oder die M-Serie bei Apple definitiv vorne.
 
Du machst mir das MacBook Air echt schmackhaft

Das war eigentlich gar nicht meine Absicht - bzw. nicht wirklich. Vielmehr wollte ich sagen, dass man eigentlich, wenn man nicht permanent dicke Produktionen fährt, mit einem MBA auskommt und keine Modelle mit größerem Prozessor benötigt. Klar, es gibt so Produktionsansätze, bei denen man gleich in eine aufwändige Master-Plugin-Kette reinarbeitet. In dem Fall braucht man womöglich mehr Singlecore-Druck auf der Leitung - aber mMn bietet sich das idR nicht so sehr an, da typische Mastering-Plugins oft mit eigenen Latenzen daherkommen und man dann nur noch schwerlich (wenn überhaupt) etwas einspielen kann.
Von daher wird man die größeren CPUs vermutlich wirklich nur noch für richtig große Produktionen benötigen.

Ok, in recht naher Zukunft steht ja der Einzug irgendwelcher KI-Geschichten direkt in die DAW ins Haus, da wird man vermutlich auch von mehr CPU-Leistung profitieren. Ich persönlich habe aber vor, davon so wenig wie möglich Gebrauch zu machen. Sollte man aber u.U. bei Investitionen in die Zukunft berücksichtigen.
 

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