NAM Captures, Input Level Calibration, Fragen zum Verständnis

[Rocko]

Hallo,
ich habe hier zwar schon öfter interessiert gelesen, habe aber wenig technische Ahnung mit der ich selbst beitragen könnte. So viel im Voraus.
Ich habe Fragen zu dem Erstellen von NAM-Profilen. Dies kann man mittlerweile sehr komfortabel und deutlich schneller als vorher übrigens auf folgender Seite vornehmen: https://www.tonezone3000.com

Ich selbst habe mit dem alten RME-Babyface und dem Lehle P-Split (1. Version) als Reampbox-Alternative nach allem was ich so im weiten Netz gelesen habe, wohl alle Mittel, die ich brauche, um selbst Captures zu machen.

Klappt auch alles, aber was ich nicht verstehe bei dem Zusammenwirken von englischer und vor allem technischer Sprache ist die ganze Geschichte mit Reamp level Calibration und dBu. Das kann man mittlerweile in die Files reinschreiben und wird wohl auch in einer zukünftigen NAM-Player-Version dann automatisch berücksichtigt, wenn man verschiedene Captures in Reihe verwenden will, siehe Link:
https://www.neuralampmodeler.com/post/trainer-version-0-10-0-is-released

Und hier ist mein Problem. Ich weiß einfach nicht, wie ich es richtig pegel und wie ich dann diese Werte korrekt angeben kann.
Und ehrlich gesagt bin ich mir noch nicht mal sicher, ob ich es verstehen würde, wenn es mir einer erklärt.

Genau so verstehe ich auch die Thematik der Kalibrierung vom Input-Level für Amp-Sims nicht sicher.
Vielleicht weiß ja auch jemand ganz konkret mal an folgendem Beispiel mit dieser Tabelle hier:
View: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1bZHaapCiCg4RLIFqTS5KyUUVa4MwaqfxRCYk35Bvdrs/edit?gid=0#gid=0
Was wäre denn da mein Input Level in dBu, wenn ich den Instrument-Eingang am Babyface, dessen geringste Gain-Einstellung bei 9db ist, verwende? Wie müsste ich da passende Einstellungen bei z.B. Guitar Rig vs S-Gear einstellen?

Und wie würde ich den Send und den Return-Level in dBu korrekt angeben für NAM-Captures?

 

[DaVogi]

keine sorge, auch die ganzen youtuber die vor ein paar monaten diese videos mit inputpegel am interface für amp sims gemacht haben kennen sich auch nicht aus

interface-pegel (also preampgain und a/d wandler aussteuerung) und eingangspegel von amp sims sind zwei unterschiedliche dinge, hier wirds ganz gut erklärt (leider auch englisch) wieso es idotisch ist das ganze rein via interface gain zu lösen:

View: https://www.youtube.com/watch?v=gJ59h7xfvdI

 

[Rocko]

keine sorge, auch die ganzen youtuber die vor ein paar monaten diese videos mit inputpegel am interface für amp sims gemacht haben kennen sich auch nicht aus

interface-pegel (also preampgain und a/d wandler aussteuerung) und eingangspegel von amp sims sind zwei unterschiedliche dinge, hier wirds ganz gut erklärt (leider auch englisch) wieso es idotisch ist das ganze rein via interface gain zu lösen:

View: https://www.youtube.com/watch?v=gJ59h7xfvdI

Hey, vielen Dank für die Antwort. Ich habe mir das Video angeschaut und verstehe daraus, dass ich das was ich am Interface-Gain bewusst zu viel gebe (wegen des Noise-Floors) mit einem Gain-Regler vor dem Plugin wieder runterregel um den optimalen Input-Pegel für das Plugin zu erhalten. Richtig verstanden?
Allerdings beantwortet das nicht meine Fragen. Oder habe ich da was übersehen?

 

[Rocko]

Ich versuche das Thema noch mal hochzuziehen und hoffe, dass das o.k. ist. Vielleicht liest es ja noch mal jemand, der weiter weiß.
Ich versuche hiermit noch mal meine Fragen zu konkretisieren.

Die erste Frage: Wie kann ich (annähernd) korrekte Werte für „send and return level calibration“ beim Capturen von NAM-Profiles ermitteln? Gibt es dafür eine einfache deutschsprachige Erklärung?

Die zweite Frage: Wer kann mir mit der oben angeführten Tabelle sagen, wie ich den Input-Level für die Softwares S-Gear und Guitar Rig korrekt einstelle?
Der Instrumenteneingang beim Babyface hat laut Manual:
Maximaler Eingangspegel Klinke, Gain 9 dB: +12 dBu
Der Einfachheit halber nehmen wir an ich bleibe bei der minimalsten Einstellung am Interface, die genannten 9 dB, und regel alles weitere über den jeweiligen Inputregler des Plug-Ins.


P.S.: Warum frag ich so doof und kriege es nicht selber raus? Weil ich bei dB, dBu, dBFS, plus, minus und dann noch auf Englisch leider einen Knoten im Kopf bekomme.

 

[raketenmann]

Ich versuche das Thema noch mal hochzuziehen und hoffe, dass das o.k. ist. Vielleicht liest es ja noch mal jemand, der weiter weiß.
Ich versuche hiermit noch mal meine Fragen zu konkretisieren.

Die erste Frage: Wie kann ich (annähernd) korrekte Werte für „send and return level calibration“ beim Capturen von NAM-Profiles ermitteln? Gibt es dafür eine einfache deutschsprachige Erklärung?

Die zweite Frage: Wer kann mir mit der oben angeführten Tabelle sagen, wie ich den Input-Level für die Softwares S-Gear und Guitar Rig korrekt einstelle?
Der Instrumenteneingang beim Babyface hat laut Manual:
Maximaler Eingangspegel Klinke, Gain 9 dB: +12 dBu
Der Einfachheit halber nehmen wir an ich bleibe bei der minimalsten Einstellung am Interface, die genannten 9 dB, und regel alles weitere über den jeweiligen Inputregler des Plug-Ins.


P.S.: Warum frag ich so doof und kriege es nicht selber raus? Weil ich bei dB, dBu, dBFS, plus, minus und dann noch auf Englisch leider einen Knoten im Kopf bekomme.

Ich weiss jetzt auch nicht genau ob ich dir helfen kann, aber ich versuche es mal.

Die kurze Erklärung: Stell das ganze so ein, dass es gut klingt! Ich weiss das klingt jetzt doof, aber ich meine das ehrlich. Schau, meine Amps haben auch keinen Input Trim. Mein wunderschöner 63'er Fender Bandmaster kann mit Humbuckern ordentlich schieben - mit Sinlge Coils klingt er leblos und langweilig. Amps haben auch keinen Input Trim. Sie arbeiten mit dem Pegel, den du ihnen gibst. Bei einigen funktiert eine bestimmte Gitarre, bei anderen nicht. Der Input Trim gibt dir die Möglichkeit, den Input Pegel zu verändern. Das ist ein Vorteil. Nutze diesen und sehe es als Chance - nicht als kompliziertes Hindernis.

Beim Erstellen von Profilen wird es halt etwas komplizierter. Ich habe nur zweimal ein NAM Profil erstellt und bin kläglichst daran gescheitert. Warum weiss ich leider nicht. Allerdings wurde da genau beschrieben, wie mit einem Multimeter die Spannungen gemessen werden müssen, um die Werte richtig einzustellen, aber so genau habe ich das nicht mehr auf dem Schirm. Aber auch da gilt: Mensch muss es nicht genauer nehmen als der Pabst. Ich habe mittlerweile ein paar Profile mit ToneX gemacht, da wird das einfach über das Ohr abgeglichen. Also Lautstärke über Mik abgleichen von a) Gitarre direkt in Amp und b) Gitarre in Interface, über Line Out in Reamp Box in Amp. Wenn du da A/B hin und herschaltest, sollte es sich gleich anhören.

Ich habe eine Palmer Daccapo Reampbox, die hat ein Line Out Poti. Dort kann ich das Signal so einstellen, dass ich es gar nicht mehr gross verändern muss.

Wenn du es da genauer machen willst, kannst du das so machen: Du stellst den Hi-Z Input des Interfaces so ein, dass du genug Headroom hast (mindestens -6dB Peak frei behalten). Dann nimmst du ein SineWave Generator (kann auch ein Handy sein) und lötest ein Kabel von 3,5mm Stereo Jack auf 6,3mm Mono Jack, Stöpselst das Handy am Interface ein und stellst die Lautstärke so ein, dass du einen guten Pegel am Interface hast (1kHz Test Ton). Anschliessend misst du, wieviel mV AC an dem 6,3mm Jack anliegt (vom Testton). Dann stöpselst du das wieder ein und stellst die Reampbox oder den Line Out so ein, dass du dort am Ausgang die gleiche Spannung erhältst. So müsste es eigentlich ein einwandfreies Signal geben. Im besten Fall findest du eine HiZ Gaineinstellung, die für alle deine Gitarren passt und notierst dir diese (wenn du ein digitales Gainpot hast, bspw. UAD Apollo). Dann kannst du dir auch den Line Out Send Gain notieren und die Einstellung jederzeit ohne Messen reproduzieren.

Der Input Gain, mit der du dein Capture dann bespielst, hat damit nur geringfügig etwas zu tun, ausser du willst exakt den gleichen Gainlevel haben, wie als du die Capture aufgenommen hast. Aber in der Realität ist das doch wie gedasgt auch abhängig von der Gitarre, oder vom Song, deiner Tagesform etc. Einen Amp stellst du vielleicht auch nicht immer gleich ein... Und bspw. bei meinem Bassman sind zwischen Volume 2 und 3 mindestens 10 verschiedene Einstellungen möglich, von leicht Breakup bis zu ordentlichem Sag.... ich kann das auch nicht immer perfekt reproduzieren, das gehört ein wenig dazu...

naja.... ich weiss jetzt nicht, ob das wirklich hilft....

 

[raketenmann]

keine sorge, auch die ganzen youtuber die vor ein paar monaten diese videos mit inputpegel am interface für amp sims gemacht haben kennen sich auch nicht aus

interface-pegel (also preampgain und a/d wandler aussteuerung) und eingangspegel von amp sims sind zwei unterschiedliche dinge, hier wirds ganz gut erklärt (leider auch englisch) wieso es idotisch ist das ganze rein via interface gain zu lösen:

View: https://www.youtube.com/watch?v=gJ59h7xfvdI

Danke @DaVogi Ich habe die ganze Diskussion nicht mitgeschnitten. Aber die Idee, Input Gain auf 0 zu lassen ist natürlich Schwachsinn.

Wie in meinem Post oben erwähnt - ev. nicht ganz ausformuliert: Der Input Gain am Interface muss für die Gitarre eingestellt werden - und ich denke für 1-2 Gitarren, die sich ähnlich sind, kann auch eine Einstellungs ausreichen. Um das Plugin dann so einzustellnen, wie man es zum klingen bringen möchte, sollte nach Gehör geschehen.

 

[dokta_ALK]

Am Wochenende hab ich auch Mal den NAM getestet. Hat mich nicht überzeugt, gleich wieder glöscht
Testsignal => Radial X-Amp => Verstärker => Palmer Loadbox => Signal aufgenommen. Modell rechnen lassen. Dann DI-Signal mit der Gitarre eingespielt. Gereamped, exakt dasselbe Setup, aufgenommen. Dann das Reamp-Signal und das NAM Signal mit der selben IR belegt. A/B Vergleich: Ähnlich, aber doch ein merklicher Unterschied. NAM hat weniger Zerre, weniger Bassanteil und klingt nicht so "dicht". Fazit für mich, unbrauchbar. Oder hab ich einen groben Fehler begangen?

 

[raketenmann]

Am Wochenende hab ich auch Mal den NAM getestet. Hat mich nicht überzeugt, gleich wieder glöscht
Testsignal => Radial X-Amp => Verstärker => Palmer Loadbox => Signal aufgenommen. Modell rechnen lassen. Dann DI-Signal mit der Gitarre eingespielt. Gereamped, exakt dasselbe Setup, aufgenommen. Dann das Reamp-Signal und das NAM Signal mit der selben IR belegt. A/B Vergleich: Ähnlich, aber doch ein merklicher Unterschied. NAM hat weniger Zerre, weniger Bassanteil und klingt nicht so "dicht". Fazit für mich, unbrauchbar. Oder hab ich einen groben Fehler begangen?

Es gibt genug Leute die sagen, dass der NAM allen anderen überlegen sei. Nun, am Ende des Tages bin ich Musiker und nicht Ingenieur. Ich habe es mit NAM 2 mal probiert, Ergebnis unbefriedigend, trotz genauem beachtend es Manuals. Mit der ToneX Software bisher nur gute Ergebnisse. Für mich ist der Fall klar: ToneX. Allerdings muss ich auch sagen, dass ich das wirklich nur brauche, um mit meinen Ampsaounds Zuhause etwas Spass zu haben oder als Referenz beim Einstellen von Amps bzw. der Wahl von Mikrofonen beim Mikrofonieren. Dafür ist das Spitze!

 

[Rocko]

Ich weiss jetzt auch nicht genau ob ich dir helfen kann, aber ich versuche es mal.

Die kurze Erklärung: Stell das ganze so ein, dass es gut klingt! Ich weiss das klingt jetzt doof, aber ich meine das ehrlich. Schau, meine Amps haben auch keinen Input Trim. Mein wunderschöner 63'er Fender Bandmaster kann mit Humbuckern ordentlich schieben - mit Sinlge Coils klingt er leblos und langweilig. Amps haben auch keinen Input Trim. Sie arbeiten mit dem Pegel, den du ihnen gibst. Bei einigen funktiert eine bestimmte Gitarre, bei anderen nicht. Der Input Trim gibt dir die Möglichkeit, den Input Pegel zu verändern. Das ist ein Vorteil. Nutze diesen und sehe es als Chance - nicht als kompliziertes Hindernis.

Beim Erstellen von Profilen wird es halt etwas komplizierter. Ich habe nur zweimal ein NAM Profil erstellt und bin kläglichst daran gescheitert. Warum weiss ich leider nicht. Allerdings wurde da genau beschrieben, wie mit einem Multimeter die Spannungen gemessen werden müssen, um die Werte richtig einzustellen, aber so genau habe ich das nicht mehr auf dem Schirm. Aber auch da gilt: Mensch muss es nicht genauer nehmen als der Pabst. Ich habe mittlerweile ein paar Profile mit ToneX gemacht, da wird das einfach über das Ohr abgeglichen. Also Lautstärke über Mik abgleichen von a) Gitarre direkt in Amp und b) Gitarre in Interface, über Line Out in Reamp Box in Amp. Wenn du da A/B hin und herschaltest, sollte es sich gleich anhören.

Ich habe eine Palmer Daccapo Reampbox, die hat ein Line Out Poti. Dort kann ich das Signal so einstellen, dass ich es gar nicht mehr gross verändern muss.

Wenn du es da genauer machen willst, kannst du das so machen: Du stellst den Hi-Z Input des Interfaces so ein, dass du genug Headroom hast (mindestens -6dB Peak frei behalten). Dann nimmst du ein SineWave Generator (kann auch ein Handy sein) und lötest ein Kabel von 3,5mm Stereo Jack auf 6,3mm Mono Jack, Stöpselst das Handy am Interface ein und stellst die Lautstärke so ein, dass du einen guten Pegel am Interface hast (1kHz Test Ton). Anschliessend misst du, wieviel mV AC an dem 6,3mm Jack anliegt (vom Testton). Dann stöpselst du das wieder ein und stellst die Reampbox oder den Line Out so ein, dass du dort am Ausgang die gleiche Spannung erhältst. So müsste es eigentlich ein einwandfreies Signal geben. Im besten Fall findest du eine HiZ Gaineinstellung, die für alle deine Gitarren passt und notierst dir diese (wenn du ein digitales Gainpot hast, bspw. UAD Apollo). Dann kannst du dir auch den Line Out Send Gain notieren und die Einstellung jederzeit ohne Messen reproduzieren.

Der Input Gain, mit der du dein Capture dann bespielst, hat damit nur geringfügig etwas zu tun, ausser du willst exakt den gleichen Gainlevel haben, wie als du die Capture aufgenommen hast. Aber in der Realität ist das doch wie gedasgt auch abhängig von der Gitarre, oder vom Song, deiner Tagesform etc. Einen Amp stellst du vielleicht auch nicht immer gleich ein... Und bspw. bei meinem Bassman sind zwischen Volume 2 und 3 mindestens 10 verschiedene Einstellungen möglich, von leicht Breakup bis zu ordentlichem Sag.... ich kann das auch nicht immer perfekt reproduzieren, das gehört ein wenig dazu...

naja.... ich weiss jetzt nicht, ob das wirklich hilft....

Ich finde es schon mal super, dass du versuchst mir zu helfen, Dafür schon mal vielen Dank!
So wie du es zu Anfang beschreibst, habe ich es bisher auch gehändelt beim Einpegeln für Amp-Sim- Software und man kann ja so auch gute Ergebnisse kriegen. Es hätte aber auch Vorteile, z.B. wenn ich über Presets checken will für wie gelungen ich die Simulation halte, wenn ich weiß mit welchem Eingangspegel so ein Preset erstellt wurde. Nehmen wir an, da wäre ein Preset "BlackmoreXY" und da teste ich dann mit meiner SingleCoil-Strat. Wenn der Eingangspegel beliebig ist, können die klanglichen Ergebnisse extrem variieren und ich könnte den Programmierer zu Unrecht als unfähig abhaken. Daher die Idee mit dem passenden Einpegeln.
Dafür muss ich aber auch gar nicht den Input Gain am Audio-Interface auf 0 stellen, sondern kann das softwaremäßig einpegeln.

 

[Rocko]

Am Wochenende hab ich auch Mal den NAM getestet. Hat mich nicht überzeugt, gleich wieder glöscht
Testsignal => Radial X-Amp => Verstärker => Palmer Loadbox => Signal aufgenommen. Modell rechnen lassen. Dann DI-Signal mit der Gitarre eingespielt. Gereamped, exakt dasselbe Setup, aufgenommen. Dann das Reamp-Signal und das NAM Signal mit der selben IR belegt. A/B Vergleich: Ähnlich, aber doch ein merklicher Unterschied. NAM hat weniger Zerre, weniger Bassanteil und klingt nicht so "dicht". Fazit für mich, unbrauchbar. Oder hab ich einen groben Fehler begangen?

Du kannst ja auf jeden Fall mal probieren eine Amp-Software zu capturen. Das hat bei mir wirklich überzeugend funktioniert. Auch mit echten Amps und dem "Nach-Ohr-Arbeiten" wie es raketenmann beschreibt, habe ich schon klanglich gute Ergebnisse erhalten.
Warum ich es aber perfekter will, schreibe ich gleich nochmal.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass dein "Fehler" mit Fehlern beim Pegeln zu tun hat. Deine klangliche Beschreibung würde dazu passen.

Noch eine Idee: Hast du mit deiner Gitarren-DI oder mit dem reamping Training File
View: https://drive.google.com/file/d/1Pgf8PdE0rKB1TD4TRPKbpNo1ByR3IOm9/view?usp=drive_link gearbeitet? Also ich habe immer dieses Trainigsfile verwendet.

 

[Rocko]

Wie im ersten Beitrag erwähnt kann man mittlerweile die verwendeten Pegel in die Files reinschreiben und das wird wohl auch in einer zukünftigen NAM-Player-Version dann automatisch berücksichtigt, wenn man verschiedene Captures in Reihe verwenden will, also zum Beispiel Pedal-Capture und danach ein Amp-Capture. Scheint mir als Idee sinnvoll. Bevor ich weitere Captures mache und ggf. die Tonenet-Seite damit vollspamme...

 

[dokta_ALK]

Du kannst ja auf jeden Fall mal probieren eine Amp-Software zu capturen.

Wieso sollte man das tun? Kann ich ja gleich die Amp-Software verwenden.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass dein "Fehler" mit Fehlern beim Pegeln zu tun hat.

Was wäre der Fehler gewesen?
Ich habe keinen Regler zwischen capturen und reampen angefasst. Selbst wenn der Pegel "falsch" war, müsste beides gleich (mies) klingen.
Ich möchte dazu anmerken, dass ich mein Reamping-Setup mittels Frequenzgenerators und Oszilloskop aufs Millivolt genau eingestellt habe. Da kommt exakt der selbe Pegel aus der Reamp-Box raus wie er am DI-Box-Eingang anliegt.

 

[dokta_ALK]

Noch zur Erklärung, wie ich reampe:

Signalfluss:
BSS AR-133 DI-Box => RME Quadmic Preamp => MOTU 2408mk3 oder 24 I/O Wandler => Cubase (alle internen Gain-Regler stehlen auf 0) => MOTU 2408mk3 oder 24 I/O Wandler => Radial X-Amp => Gitarrenverstärker

Vorgangsweise:
Ich schließe die Gitarre an die DI-Box, dresche da so fest rein wie ich kann, Pegle das so ein dass da ca. -6 bis -3dbFS in Cubase ankommen. Bei meiner Gibson SG liegen da ca. 1,2 bis 1,3 Vss an der DI-Box an. Nun ersetze ich die Gitarre durch einen Frequenzgenerator (Sinus, 1 Vss, 110Hz (das wäre z.b. die leere A-Saite)). Parallel dazu kommt das Oszi CH1. CH2 vom Oszi kommt an den Ausgang vom X-Amp. Nun wird am Level des X-Amps gedreht bis sich die Pegel exakt decken.
So kann ich sicherstellen dass am Gitarrenverstärker genau der Pegel ankommt als wie wenn die Gitarre selbst angesteckt wäre.

 

[Rocko]

Wieso sollte man das tun? Kann ich ja gleich die Amp-Software verwenden.

Was wäre der Fehler gewesen?
Ich habe keinen Regler zwischen capturen und reampen angefasst. Selbst wenn der Pegel "falsch" war, müsste beides gleich (mies) klingen.
Ich möchte dazu anmerken, dass ich mein Reamping-Setup mittels Frequenzgenerators und Oszilloskop aufs Millivolt genau eingestellt habe. Da kommt exakt der selbe Pegel aus der Reamp-Box raus wie er am DI-Box-Eingang anliegt.

Das mit der Amp-Software ist natürlich nur um mal zu testen, ob denn zumindest so vernünftig ge-captured wird.


Ansonsten: Klingt schon so als hättest du beim Pegeln alles richtig gemacht, aber das kann ich ja nun gerade nicht so gut beurteilen. Deswegen habe ich ja diesen Thread erstellt. Hast du das Trainings-File verwendet?

 

[dokta_ALK]

Hast du das Trainings-File verwendet?

Ja. Nach Strich und Faden wie es auf dieser Seite angegeben ist.

 

[Rocko]

Ja. Nach Strich und Faden wie es auf dieser Seite angegeben ist.

Man kann da ja die Anzahl der "Epochs" auch auf höhere Werte als 100 stellen, um genauere Ergebnisse zu erhalten. Vielleicht wäre da noch Potential. Solltest du es nochmal probieren wollen, empfehle ich dir diese Seite https://www.tonezone3000.com/
Da geht das Ganze deutlich schneller und da passiert auch nicht so ein Mist, dass die Ergebnisse wegen Inaktivät des Users verloren gehen (ist mir ein paarmal mit dieser colab_Seite passiert).
Vielleicht probieren ja noch mehr Leute hier und können uns Tipps geben, was zu beachten ist.
Also es gibt wohl schon so einige sehr erfolgreiche Versuche mit NAM-Captures. Und ich sehe da durchaus Potential, dass NAM-Captures (dank Open Source) zu einem Standard für Hardware-Geräte verschiedener Hersteller werden könnte. Eben nicht wie Tonex nur für IK-Geräte.

 

[dokta_ALK]

Man kann da ja die Anzahl der "Epochs" auch auf höhere Werte als 100 stellen, um genauere Ergebnisse zu erhalten.

Hatte es auf 200 gestellt.

 

[Rocko]

Hatte es auf 200 gestellt.

Ich habe es immer mit 700-1000 laufen lassen. Ja, wenn's daran lag, beweist es mal wieder: viel hilft viel!

Wäre aber schon seltsam, denn warum sollten die 100 dann überhaupt als Startoption angeführt sein...