Musikmathematik/Wellenlehre etc.

[eulentiegel]

Ja hallo

Nun ist es soweit
Ich gebe mein altes Ego der Faulheit und Trägheit auf und widme mein Leben der elektronischen Musik.

Dazu muss ich natürlich vieles dazulernen.
Wie zbsp Mathematik.

Ich bräuchte von euch Empfehlungen oder Adressen im Internet, mit deren Wissensvermittlung ich arbeiten kann.
Dazu gehört:

Fourier Analyse und Verständnis ( berrechnen ist klar aber verstehen, um das gehts mir)
Subtraktive Synthese
Granularsynthese

eigendlich alles was damit zu tun hat......

Und nochmal, ich brauche das VErständnis der Formeln, des Mathematischen WIssens.
"Warum verhält sich diese Formel so?"

Die ganzen Grundkenntnisse die ich brauche bis hin zu den Komplexen Theorien
( die man für Musik brauchen könnte)

nun gut, ich habs versucht zu erklären um was es mir geht
; )

Danke

Peter

 

[Wolfgang]

eulentiegel schrieb:
Und nochmal, ich brauche das VErständnis der Formeln, des Mathematischen WIssens.
"Warum verhält sich diese Formel so?"

Dann muessten Mathematiker per se bessere Musiker sein...

 

[Realist]

Dann musste Mathe studieren.

 

[zehnvorsechs]

Wellenlehre ... LOL. Frag mal bei Surf- Profis nach, ob´s dazu Bücher gibt

 

[Kuno]

Aha ... du willst also eigene Plugins programmieren ... hab ich das richtig verstanden?

Wenn nicht, frag ich mich, was du hier mit Fourier und Co willst.
Für's Benutzen von Plugins bringt das nichts.

 

[DuffyDuc]

Oder ET oder Informatik

In der Zeit hast du dein 2. Album released und arbeitest an deinem "Best of"

Und theoretische Elektrotechnik und Informatik hilft dir eigentlich nur, falls du selber entwickeln willst.

Da du schon einiges Grundwissen hast: mach einfach Musik oder stecke deine Energie in Harmonielehre.

Stefan

 

[don_huberto]

Wenn du dir das wirklich erarbeiten willst wird das ein steiniger Weg. Als guten Einstieg kann ich dir das Buch Accoustics and Psychoaccoustics empfehlen (natürlich ein englisches Buch - deutsche Bücher sind meistens nur schlechte Übersetzungen von guten oder schlechten englischen Büchern). Das Buch ist sehr lesenswert.

In ca. 5 Jahren bist du dann ca. reif für DAFX - da wirds dann wirklich heftig.

Was verstehst du unter dem Begriff elektronische Musik - den Begriff den ich darunter verstehe hat mit dem allem relativ wenig zu tun.

Viel Spaß auf deinem steinigen Weg.

Grüße don_huberto

 

[Szrp]

DuffyDuc schrieb:
Oder ET oder Informatik

In der Zeit hast du dein 2. Album released und arbeitest an deinem "Best of"

Und theoretische Elektrotechnik und Informatik hilft dir eigentlich nur, falls du selber entwickeln willst.

Da du schon einiges Grundwissen hast: mach einfach Musik oder stecke deine Energie in Harmonielehre.

Stefan

Ich muss da ein wenig widersprechen. Natürlich braucht es Zeit, sich grundlegendes Theoriewissen anzueignen (sei das jetzt Harmonielehre oder Akustik), aber was soll denn falsch daran sein, sich gründlich in ein Thema einzuarbeiten um danach besonders fundiert und zielgerichtet Musik machen zu können, anstatt einfach mal in grossen Quantitäten Töne zu produzieren?

Natürlich kann man auch für eine Trompete schreiben ohne viel von diesem Instrument zu verstehen - aber ein Wissen darüber, wie eine Trompete funktioniert, was der Trompeter eigentlich beim spielen genau tut und wieso eine auf eine bestimmte Art gespielte Trompete so und so klingt kann enorm helfen, eine dem Instrument "angemessene" und vielseitige Musik zu schreiben. Dasselbe gilt für elektronische Klänge.

Ausserdem wird nicht alle elektronische/elektroakustische Musik mittels vorprogrammierter [g=365]Synthesizer[/g] und Effekte erzeugt. Daneben gibt es noch diverse Möglichkeiten einen Klang selbst "von Grund auf" zu generieren (sei dies akustisch oder digital) und somit eine viel genauere Kontrolle und mehr Möglichkeiten betreffend des Resultats zu haben. Auf digitalem Weg betrifft das vor allem die Arbeit mit Programmen wie Max/MSP, Csound, Supercollider etc. Hier ist ein Wissen über die grundlegenden Syntheseverfahren und ihre akustischen Grundlagen unerlässlich.

Ich kann nicht gerade viele Bücher in diesem Bereich empfehlen, da ich selbst hauptsächlich in Kursen und im Selbstversuch gelernt habe, aber ein wichtiges Buch welches ich nur wärmstens empfehlen kann (allerdings auch auf Englisch) ist "Computer Music" von Charles Dodge und Thomas A. Jerse. Das behandelt die gebräuchlichsten Synthesetechniken (insbesondere natürlich im digitalen Bereich), sowohl in ihren akustischen Grundlagen (mit Formeln und allem) als auch ihrer praktischen Umsetzung (soweit das eben geht ohne sich auf ein bestimmtes Programm festzulegen). Natürlich ist die Akustik hier nicht so vertieft wie in einem reinen Akustikbuch und die mathematischen Ausführungen gehen nicht besonders weit, aber wenn du das Prinzip hinter der Anwendung von Techniken wie den von dir genannten verstehen willst, ist dieses Buch sehr hilfreich.

 

[Wolfgang]

Ich moechte mal wissen wie viele Schriftsteller es gibt/gab, die ihre Buecher auf Mechanischen schrieben, die eine Schreibmaschine bauen konnten.

Und, waren deren Buecher erfolgreicher, besser, kulturell hochwertiger?

 

[thma]

Mir ist auch nicht ganz klar, was Du vorhast.
Musik machen ? oder Plugins programmieren ?

Man kann elektonische Musik machen, ohne einen Funken Ahnung von den von Dir angesprochenen Themen zu haben.

Einfach an den Knöpfen drehen, und hören was passiert

Wenn Du hingegen selber Plugins programmieren willst, oder wirklich ganz tief in die Grundlagen einsteigen willst, sieht's natürlich anders aus.

Anyway:
Einen didaktisch sehr gut geschriebenes Buch zum Thema [g=3]DSP[/g] findest du frei verfügbar hier: http://www.dspguide.com/pdfbook.htm

viel Spass,
Thomas

 

[BarneyB]

Fourier Analyse und Verständnis ( berrechnen ist klar aber verstehen, um das gehts mir)
Subtraktive Synthese
Granularsynthese

Wie kann man ohne das Verständnis Fourier Transformationen machen?

Und nochmal, ich brauche das VErständnis der Formeln, des Mathematischen WIssens.
"Warum verhält sich diese Formel so?"

Und was erwartest Du jetzt von dem Thread?
Das Dir hier jemand zwei Semester Hochschulmathematik in drei Sätzen erklärt?
Denn nur mit Literatur kommst Du nicht weiter, was Du sicher schon bemerkt hast.

Wie ist denn Dein Grundwissensstand?
Was hast Du vor?

Um Synths zu verstehen sollte man z.B. auch ein wenig Signaltheorie drauf haben.
Ich würde mal google books bemühen....
z.B.: Ein Buch zur Thematik von einem meiner Prof's:
http://books.google.de/books?id=ri9...naltheorie+und+codierung#v=onepage&q=&f=false

 

[gincool]

öhm zu wissen wie ein synthie grundlegend funktioniert also was attack, release, hold usw. bedeuten, was ein [g=43]filter[/g] ist, was ein lfo ist/macht usw.

aber ich kenn keinen (nicht mal mich selbst) der beim mucke machen großartig drüber nachdenkt was genau da jetzt passiert in punkto FFT und blabla obwohl ich das ganze dank HM3 an der uni kann ..

wenn du nicht wirklich neue synths/plugins programmieren möchtest würd ich meine zeit sinnvoller investieren und grundlagen von std plugins wie kompressor/limiter/EQ/[g=104]Flanger[/g]/[g=36]phaser[/g] usw. und von herkömmlichen synthies lernen ... alles drüber hinaus is imho zeitverschwendung !

 

[DuffyDuc]

Hi Szrp,

ich hoffe ich darf auch ein klein wenig widersprechen

"Warum verhält sich diese Formel so?" Die ganzen Grundkenntnisse die ich brauche bis hin zu den Komplexen Theorien

Dem TE geht es um die mathematischen Grundlagen und die Modellbildung.
Das heißt bei deinem Beispiel mit der Trompete: wie sie funktioniert ist klar,
aber mathematisch bedeutet das: nichtlineare Differantialgleichungen zu lösen. Die Realität ist aber noch komplizierter, d.h. du mußt die Randbedingungen bei der Modellbildung vereinfachen um numerisch eine Lösung zu bekommen:
-wie bildest du die Eigenheiten des Trompeters (Anblasen, Modulation, ..) ab, der ja einen Großteil des Tons ausmacht? Gar nicht.
-wie bildest zu Unsymetrien des Instruments und Materialinhomogenitäten ab? Gar nicht!
- etc.
- etc.
Trumpet Respone

Anderes Bsp.: ein Ing, der nicht [g=422]Gitarre[/g] spielt sagt: Transistor-[g=182]Amp[/g] klingt genauso wie eine Röhrenamp, falls alle quantifizierbaren Paramater gleich sind (O-Ton Tietze).
Ein Ing, der [g=422]Gitarre[/g] spielt sagt: klingt nicht schlecht, aber nicht genauso.
Allein die nicht quantifizierbaren Parameter ein VAC streuen den Sound eines TAs beträchtlich. Hinzu kommt natürlich noch Röhren-Voodoo

Wie viele Trompetenbauer brauchen jetzt die Mathematik um ein gutes Intrument zu bauen? Und wie viele Trompeter spielen und verstehen dann besser?

Die mathematischen Grundlagen sind eine andere Dimension als
das Verständnis grundlegender Verfahren (z.B. Synthesetechniken).

Der TE sagte: FFT kein Problem, aber er will die math. Grundlagen dazu verstehen.
Ich hab' (besser hatte) die math. Grundlagen, hab' aber noch nie was anderes als fremden Algos (z.B. Sorensen's Split-Radix Algo) benutzt. Meist auch noch fremde Source.

Sonst stimme ich dir natürlich zu, aber der TE will mehr, mehr noch als die meisten Autoren dieser Bücher verstehen.

Stefan

 

[Szrp]

Wolfgang schrieb:
Ich moechte mal wissen wie viele Schriftsteller es gibt/gab, die ihre Buecher auf Mechanischen schrieben, die eine Schreibmaschine bauen konnten.

Und, waren deren Buecher erfolgreicher, besser, kulturell hochwertiger?

Ich denke nicht, dass man das so vergleichen kann.

1. Eine Schreibmaschine hat keinen direkten Einfluss auf den Text, sondern nur auf dessen Darstellung auf dem Papier, welche bei einem grossen Teil der Literatur absolut nebensächlich ist. Die Syntheseverfahren im Computer oder anderer Hardware jedoch sind direkt für das verantwortlich, was am Schluss tönt. Unsere Musik also. Wenn Schreibmaschinen von sich aus mittels vom Schriftsteller geleiteter Algorithmen Wörter schrieben, dann wäre ein gewisses technisches Wissen über das, was die Maschine da eigentlich tut sicher nicht schädlich.

2. Niemand spricht hier davon, dass es notwendig ist selbst einen [g=365]Synthesizer[/g] oder einen Computer zu bauen, oder auch nur ein Computerprogramm zu schreiben um gute elektronische Musik zu erzeugen. (Wobei das natürlich durchaus auch ein legitimer Ansatz ist.) Aber es gibt nun mal eine fliessende Grenze zwischen "vollautomatisierter Komposition", bei welcher eine Maschine so gut wie alles macht (Microsoft Songsmith…) und einem Ansatz, bei welchem der Komponist jeden noch so kleinen Aspekt der Klangerzeugung kontrollieren und verstehen will. Wir alle positionieren uns wohl irgendwo dazwischen und die Frage, wo genau wir uns da positionieren bestimmt, welches Wissen wir benötigen.



DuffyDuc: Klar, du hast natürlich vollkommen recht, dass die theoretischen Grundlagen im mathematisch/physikalischen Bereich zum Teil sehr weit gehen, generell wohl mehr ins Fachgebiet eines Naturwissenschaftlers denn eines Musikers fallen und nicht so einfach und schnell zu lernen sind. Und natürlich wird kein Buch da jemals alles umfassen können. Vielleicht habe ich den Anspruch des Threadstellers auch ein wenig unterschätzt

Ich finde es aber trotz Allem völlig in Ordnung, wenn ein Musiker diesen Anspruch hat. Verschiedene musikalische Ausrichtungen verlangen eben nach verschiedenen Kenntnissen und ich denke jeder muss hier selbst eine gewisse Wahl treffen. Der Breite an musikalischen Ausrichtungen die heute möglich sind kann man wohl kaum mit Faustregeln wie "Harmonielehre wichtig, Mathematik unwichtig" genüge tun.

 

[ReimenSeimen]

hallo!

Also ich studiere bereits seit 2 Semestern (erfolgreich) Elektotechnik und kann es nur weiterempfehlen!Ist zwar echt hart,aber lohnt sich!Inzwischen verstehe ich mehr davon was in Kompressoren und Eq´s eigentlich drin ist und kann somit auch meine Geräte bei Defekt reparieren.
Grundlagen lassen sich nicht mal eben in nem Internetforum erklären,und ohne Wissen zur Fouriertransformation wirst du Probleme mit Fourierreihen haben.Da musste ganz vorne bei Folgen und Reihen,sowie Integralen anfangen.


Natürlich wirkt sich dein Wissen nicht direkt auf deine Musik aus,aber es schafft einfach ein gutes Hintergrundwissen,das heutzutage wenige in dem Bereich haben.


Gruß Simon

 

[Wolfgang]

Szrp schrieb:
Ich denke nicht, dass man das so vergleichen kann.

Denke ich schon.

Eine Schreibmaschine hat keinen direkten Einfluss auf den Text, sondern nur auf dessen Darstellung auf dem Papier, welche bei einem grossen Teil der Literatur absolut nebensächlich ist.

Ich kenne einige Schriftsteller (und auch Journalisten) die von dem Klang einer mechanischen Schreibmaschine inspiriert werden und das mit einem PC nie so hinbekommen wuerden...

 

[ReimenSeimen]

Ich würde den Vergleich eher zu einem Autofahrer ziehen,der gleichzeitig KFZ-Mechaniker ist.


Klar kommt sowohl dieser,als auch ein technisch unbeholfener Mensch mit seinem Auto ans Ziel,aber ist es nicht erstrebenswert zu wissen was so ein Auto macht wenn man damit fährt??

Hätte jeder hier ein fundiertes Grundwissen,gäbs auch vielleicht die ein oder andere Diskussion über Samplerate usw. nicht


gruß Simon

 

[Wolfgang]

ReimenSeimen schrieb:
Ich würde den Vergleich eher zu einem Autofahrer ziehen,der gleichzeitig KFZ-Mechaniker ist.


Klar kommt sowohl dieser,als auch ein technisch unbeholfener Mensch mit seinem Auto ans Ziel,aber ist es nicht erstrebenswert zu wissen was so ein Auto macht wenn man damit fährt??

Die Frage ist doch aber ob ein KFZ Mechaniker per se ein besserer Autofahrer ist.

Alles andere ist doch nur

 

[ReimenSeimen]

Sicher muss ein KFZ-Mechaniker kein besserer Autofahrer sein,ich wollte damit nur andeuten, dass es halt nicht schlecht ist wenn man sich mit der Materie auskennt.Hab ja schon geschrieben,dass es sich nicht direkt auf die Musik auswirkt.

Aber ist ja nichts verwerfliches dran bissl tiefer in die Materie einzusteigen,oder?



Gruß simon

 

[netco]

Wolfgang schrieb:

Szrp schrieb:
Ich denke nicht, dass man das so vergleichen kann.

Denke ich schon.

Eine Schreibmaschine hat keinen direkten Einfluss auf den Text, sondern nur auf dessen Darstellung auf dem Papier, welche bei einem grossen Teil der Literatur absolut nebensächlich ist.

Ich kenne einige Schriftsteller (und auch Journalisten) die von dem Klang einer mechanischen Schreibmaschine inspiriert werden und das mit einem PC nie so hinbekommen wuerden...

Dann sample denen doch einfach das Anschlaggeräusch und bau einen Sub in den Tisch, so dass der ein wenig wackelt.

Zum Thema: Hier kam der vergleich mit einem Trompeter. Kein Trompeter der Welt wird dadurch besser, dass er die physikalischen und damit mathematisierbaren Zusammenhänge der Tonerzeugung in seinem Instrument kennt. Insofern kann ich nicht verstehen, warum jemand sich die Gesamte Fourier-Theorie draufschaffen will, um elektronische Musik zu machen. Und das auch noch freiwillig? Sicherlich ist es empfehlenswert, grundlegend zu wissen, was dabei passiert, aber auch bei elektronischer Musik entscheiden am ende die Ohren und damit eben nicht die "Schönheit" der Mathematik.
Ach ja, Bücher dazu kann ich nicht wirklich empfehlen, da diese eigentlich immer für Fortgeschrittene geschrieben sind. Da wäre dann die Reihenfolge sich zunächst mit Analysis zu beschäftigen und dann erst mit Fourier. Die Bücher, die ich kenne, beschäftigen sich aber ausschließlich mit der Mathematik und was die unter Anwendung verstehen, hat mit Musik überhaupt nichts zu tun.

MfG

Netco