MS Stereo- Unterschied zwischen Direktaufnahme und PlugIn Berechnung?


engineer
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Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen MS und XY, der fast nie irgendwo Erwähnung findet, und der liegt nicht im Prinzip des Verfahrens sondern im Off-Axis-Verhalten der Mikrofone! Da kaum ein Mikrofon Off-Axis die gleiche Brillanz aufweist wie auf Achse, ist bei XY die Mitte immer etwas matter als die Ränder des Aufnahmewinkels.
Naja, das findet eigentlich in jedem Buch über Audio, Mikros und Aufnahmetechnischen ausreichende Erwähnung und ist z.B: auch auf der Sengpielseite hinreichend erklärt. Mithin spielt es beim Ausrichten von AB-Mikros die entscheidende Rolle und ist der Grund, warum ein und dieselbe Technik, z.B. mit ORTF bei anderen Mikros anders klingt.

Mit Bezug zur Frage:

Die Unterschiede in den Mikros und dem Frequenzgang sind der Grund, warum man für XY-Aufnahmen eben wirklich zwei Nieren und bei MS mindestens eine Acht bemüht. Und im Weiteren ist die Unvollständigkeit mancher Achter der Grund, warum manche diese durch zwei Nieren ersetzen, bzw gleich drei identische nehmen und den Center so bilden. Es gibt auch Leute, die greifen zu einer Kugel.

Und je nachdem was man nimmt, produziert dann die MS-Matrix entsprechendes Gemüse!
 
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maffyn
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Noch eine Anmerkung bezüglich was ich mir gedacht habe:

Ein "Plan" ist quasi, erstmal bei der MS Decodierung den Anteil Raum und Direktschall so zu gewichten, dass es passt (oder allgemein den Klang anzupassen), während ich dann die eigentliche Stereobreite in Samplitude per Stereobreitenregler vornehmen will. Ich hoffe ich hab keinen Denkfehler, aber das sollte doch gehen?
 
Rajmund
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Noch eine Anmerkung bezüglich was ich mir gedacht habe:

Ein "Plan" ist quasi, erstmal bei der MS Decodierung den Anteil Raum und Direktschall so zu gewichten, dass es passt (oder allgemein den Klang anzupassen), während ich dann die eigentliche Stereobreite in Samplitude per Stereobreitenregler vornehmen will. Ich hoffe ich hab keinen Denkfehler, aber das sollte doch gehen?
Nein, das funktioniert mit einfachem MS eben leider nicht.
 
Rajmund
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was funktioniert denn da genau nicht? Und was ist einfaches, vs kompliziertes MS? ;-)
Ich mach morgen mal ne Animation dazu. Jetzt ist erstmal Aftershowparty - hatte gerade Konzert. :)
 
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maffyn
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dann flugs das Handy weggelegt und angestossen;-) !
 
Rajmund
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Der Stereobreitenregler macht nichts anderes, als Du selbst schon gemacht hast mit dem, was Du als Verhältnis aus Raum- und Direktschall bezeichnest: er regelt wie Du das Mischungsverhältnis zwischen Mitten- und Seitensignal. Im ungünstigsten Fall macht er das, was Du vorher bei der MS-Dekodierung gemacht hast, wieder rückgängig.
Bildschirmfoto 2022-09-30 um 00.38.48.png

B wäre hier die Stereobreite von 0 (mono) bis 1 (nur das Seitensignal).
Gibt man dem Stereobreitenregler ein LR-Signal, rechnet er es um in MS. Gibt man ihm ein MS-Signal, verwendet er es direkt. Nach dem Verändern des Mischungsverhältnisses rechnet er es in LR um.
Aus den MS-Mikrofonen entstehen dabei zwei virtuelle XY-Mikrofone, die in Summe ein Pattern haben („Power Sum“), welches vom Mischungsverhältnis abhängt. (Diese Powersumme wird allerdings anders berechnet als durch einfache Addition, sie ist deshalb nicht das gleiche wie das Pattern des Mittenmikros.) An diesem Pattern kann man ablesen, wieviel Raumschall eingefangen wird. Am Beispiel eines MS-Systems mit Niere als Mitte sieht man, dass generell der rückwärtige Raum ausgeblendet wird (in den Grafiken ist vorn = oben, hinten = unten).
MS mit Niere.gif


Nimmt man für das Mittenmikro ein anderes Pattern, beispielsweise eine breite Niere, verhält es sich mit dem Raumanteil etwas anders:
MS mit breiter Niere.gif


Man sieht, dass Raumklang und Stereobreite nicht unabhängig von einander sind. Wie diese Abhängigkeit aussieht, wird vom Pattern des Mittenmikros beeinflußt. (Man sieht übrigens auch, dass auch MS-Stereo ein „Loch in der Mitte“ bekommen kann.) Nun kann man das Mittenmikro durch zwei Mikros mit unterschiedlichem Pattern (z.B. Acht nach vorn und Kugel) oder zwei Nieren, von denen eine nach vorn, eine nach hinten gerichtet ist (=„Doppel-MS“), ersetzen. Dann hat man eine dreikanalige Aufnahme und kann in Post das Pattern des Mittenmikros nachträglich einstellen und auf diese Weise Stereobreite und Raumanteil getrennt voneinander einstellen. (Quasi nebenbei bekommt man so auch die Möglichkeit, Surroundsound aufzunehmen.)
Bildschirmfoto 2022-09-30 um 00.57.19.png
Bildschirmfoto 2022-09-30 um 00.54.02.png


Hier nochmal der Link zum meinem Rechner, mit dem man das ausprobieren kann: Klick
 
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maffyn
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Der Rechner ist toll! So ganz verstehe ich aber noch nicht, wieso ich in Samplitude schon erst die Spuren decodiere und dort mir den Klang einstelle und nachfolgend mit dem Stereobreitenregler ändere, aber es klingt nicht ganz genauso. Habe es allerdings nur mit Klavier probiert. Deine Erklärung klingt logisch, aber ich höre es leicht anders. Bin aber eh verwirrt, da die Einstellungen im Decoder (z.B. Phasenverdrehung usw.) alle irgendwie ganz interessant klingen und ich mich grad gar nicht entscheiden kann, wo ich jetzt überall dranrumspiele.

So richtig verstehe ich da auch nicht, dass ja bei der Acht die gegenüberliegende Seite phasenverdreht aufgenommen wird. Inwiefern bringt das Probleme (oder führt das z.b. genau bei Blumlein zu diesem schönen "Umhüllungseffekt"?)- oder ist es sogar nützlich?
 
Rajmund
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Der Rechner ist toll! So ganz verstehe ich aber noch nicht, wieso ich in Samplitude schon erst die Spuren decodiere und dort mir den Klang einstelle und nachfolgend mit dem Stereobreitenregler ändere, aber es klingt nicht ganz genauso. Habe es allerdings nur mit Klavier probiert. Deine Erklärung klingt logisch, aber ich höre es leicht anders. Bin aber eh verwirrt, da die Einstellungen im Decoder (z.B. Phasenverdrehung usw.) alle irgendwie ganz interessant klingen und ich mich grad gar nicht entscheiden kann, wo ich jetzt überall dranrumspiele.

So richtig verstehe ich da auch nicht, dass ja bei der Acht die gegenüberliegende Seite phasenverdreht aufgenommen wird. Inwiefern bringt das Probleme (oder führt das z.b. genau bei Blumlein zu diesem schönen "Umhüllungseffekt"?)- oder ist es sogar nützlich?
Ich habe Samplitude nicht und kann es deshalb experimentell nicht nachvollziehen. Könnte evtl. sein, dass es kleine Unterschiede in der Lautstärke des Outputs gibt.

Das phasenverdrehte Aufnehmen der rechten Seite ist kein Problem, da bei der MS-LR-Wandlung die Phase des rechten Kanals ja wieder umgedreht wird.
 
Nachhall
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Ob der Techniker der Beatles wohl auch solche Formeln, Graphen und Berechnungen genutzt hat, um mehr oder weniger Raumanteil auf Band zu bekommen?

ICH glaub ja, der hat für den Direktsound einfach ein Mikro nah am Instrument aufgestellt, und für den Raumanteil ein zweites Mikro im Raum. Und dann mit den Kanalfadern die Anteile festgelegt.

Oder anders: Wenn Musik zur Wissenschaft gemacht wird, macht man dann noch Musik?
 
Rajmund
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Ob der Techniker der Beatles wohl auch solche Formeln, Graphen und Berechnungen genutzt hat, um mehr oder weniger Raumanteil auf Band zu bekommen?

ICH glaub ja, der hat für den Direktsound einfach ein Mikro nah am Instrument aufgestellt, und für den Raumanteil ein zweites Mikro im Raum. Und dann mit den Kanalfadern die Anteile festgelegt.

Oder anders: Wenn Musik zur Wissenschaft gemacht wird, macht man dann noch Musik?
Es ging hier schon um konkrete audiotechnische Fragen. Ohne Wissenschaft funktioniert kein Mikrofon, kein Verstärker, kein Aufnahmegerät, keine DAW. Ohne Formeln und Tabellen geht auch Orgelbau nicht (der TE nimmt Orgel auf) und auch in der Musik selbst braucht es ein Mindestmaß an Musiktheorie, um vom Fleck zu kommen.
 
Nachhall
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der TE nimmt Orgel auf

Genau. Er nimmt Orgeln auf. Er baut keine Orgeln, er baut keine Mikrofone und er programmiert auch keine DAWs oder Plugins. Auch komponiert er keine Orgelkantaten.

Er möchte den optimalen Sound in der Praxis rausholen. Deswegen braucht er auch Tipps und Hinweise von Praktikern.

Aber egal. Die Diskussion ist so ein bisschen wie Architekt gegen Handwerker. Architekten denken auch immer ohne Studium kann man keinen Wasserhahn dauerhaft dicht anschliessen :D
 
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maffyn
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Genau. Er nimmt Orgeln auf. Er baut keine Orgeln, er baut keine Mikrofone und er programmiert auch keine DAWs oder Plugins. Auch komponiert er keine Orgelkantaten.

Er möchte den optimalen Sound in der Praxis rausholen. Deswegen braucht er auch Tipps und Hinweise von Praktikern.

Aber egal. Die Diskussion ist so ein bisschen wie Architekt gegen Handwerker. Architekten denken auch immer ohne Studium kann man keinen Wasserhahn dauerhaft dicht anschliessen :D
Der war gut... Stefan keine Praktik zu unterstellen ist wie im Kartoffelpüree die fehlenden Kartoffeln beim Chefkoch anmahnen;-)

Der Punkt ist: dein Beatlestechniker hat alle Zeit der Welt gehabt die Mikrofone aufzubauen, das Setup abzuhören und und und. Mein Problem ist und das kennt jeder praktische Musiker, daß man auf Tour mit wechselnden Locations, völlig unterschiedlichen Räumen, Minimalgepäck, fehlendem Zeitrahmen und völlig anderen Instrumenten, weder die Zeit zum grossen Eintauchen in Mikropositionen hat, noch oft die optimalen Positionen mangels Stativ überhaupt umsetzbar sind. Ich suchte deshalb nach einem Kompromiss und verschiedenen Hernagehensweisen da vieles in der Post machen zu können. So ein Rechner bzw. überhaupt das Verständnis was technisch passiert wenn ich das oder das mache, ist da extrem hilfreich.
 
Rajmund
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Er möchte den optimalen Sound in der Praxis rausholen. Deswegen braucht er auch Tipps und Hinweise von Praktikern.

Aber egal. Die Diskussion ist so ein bisschen wie Architekt gegen Handwerker. Architekten denken auch immer ohne Studium kann man keinen Wasserhahn dauerhaft dicht anschliessen :D
Es ist halt so: es finden sich hier seitenweise Diskussionen, bei denen über Sachverhalte spekuliert wird und wo es oft genug richtig emotional wird. Aber keiner der Beteiligten weiß wirklich, was passiert. Wir hätten hier ewig herumspekulieren können, warum MS so und XY so klingt. Gibt aber eben handfeste Gründe, warum es so und so ist.
 
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loudnes-opfer
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Ob der Techniker der Beatles wohl auch solche Formeln, Graphen und Berechnungen genutzt hat, um mehr oder weniger Raumanteil auf Band zu bekommen?

ICH glaub ja, der hat für den Direktsound einfach ein Mikro nah am Instrument aufgestellt, und für den Raumanteil ein zweites Mikro im Raum. Und dann mit den Kanalfadern die Anteile festgelegt.

Oder anders: Wenn Musik zur Wissenschaft gemacht wird, macht man dann noch Musik?
Und da passiert es schon wieder: Es gibt Sachverhalte, die sich ganz klar und eindeutig beschreiben und erklären lassen.
Was dann diese Antworten wie: „das haben die Beatles sicher auch nicht gemacht/gewusst…“ hilft 0 weiter. Zumal das jetzt keine höhere Physik ist.
Und übrigens: Wahrscheinlich haben das die Toningenieure schon damals gewusst. Blumlein hat die theoretischen Grundlagen für die Stereofonie schon in den Ende 20-er oder Anfang 30-er des letzten Jahrhunderts beschrieben. Und die professionellen Tonmeister und auch Toningenieure haben das auch alle schon seit Jahrzehenten gelernt und genutzt..
Rajmund macht sich die Mühe und erklärt sehr anschaulich was passiert. Man muss sich nur mal kurz darauf einlassen und mal kurz nachdenken, bevor man: „Das ist doch Kunst und Kreativität und nicht nicht irgendwelche Formeln“ unkt… Danach kann man dann Rajmund danken :)
Übrigens stammt das Wort Kunst von Können und nicht von Wollen; sonst würde es Wulst heißen :) Das gilt auch im Besonderen in der Musik und im Recording.

PS: Früher gab es zu solchen Themen spannende Threads zwischen @Rajmund und @mruebsam. Der ist aber weg.
 
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loudnes-opfer
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Genau. Er nimmt Orgeln auf. Er baut keine Orgeln, er baut keine Mikrofone und er programmiert auch keine DAWs oder Plugins. Auch komponiert er keine Orgelkantaten.

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Aber egal. Die Diskussion ist so ein bisschen wie Architekt gegen Handwerker. Architekten denken auch immer ohne Studium kann man keinen Wasserhahn dauerhaft dicht anschliessen :D
Nein, nein: Ein echter Handwerker versteht ja sein Handwerk. Es ist eher wie ein Flacherdler zu einem Pilot oder Homöopath zu einem Mediziner oder, oder :)
 
Rajmund
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Und übrigens: Wahrscheinlich haben das die Toningenieure schon damals gewusst. Blumlein hat die theoretischen Grundlagen für die Stereofonie schon in den Ende 20-er oder Anfang 30-er des letzten Jahrhunderts beschrieben.
Wäre ich jemand, der sich Porträts von Idolen an die Wand hängt, wären es wohl die von Bach und Blumlein :)
 
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Ton-Guru
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aber es klingt nicht ganz genauso.
Das kann damit zu tun haben, dass die Lautstärke per Panning nicht gemäß L = 100% - R erfolgt, sondern Summenrichtig, sodaß die Pegel L+R konstant sind. Damit ist dann L = Wurzel ( 100% - R*R).
 

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