MS Stereo- Unterschied zwischen Direktaufnahme und PlugIn Berechnung?


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maffyn
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ich kopiere mal aus einem anderen Beitrag von mir, evtl. kann jemand mal was hierzu sagen:

Ich habe mir ja das MS Mikro gekauft, um unabhängig von der Mikroposition später noch Direkt- und Raumklang besser einstellen zu können. Ist das wirklich vom aufgenommenen Material etwas anderes, als wenn ich an der gleichen Stelle eine Stereoniere z.b. hab und mit dem Voxedo MESDPlugin quasi aus dem normalen Stero eine MS-Datei mache um jetzt mit dem Seitenkanal rumzuspielen?


Gerne teste ich das mal für mich aus: hat wer eine Idee was und wie ich so einen Test am besten durchführe, damit ich erkenne ob und wo da ggbfs Unterschiede sind? Also nimmt die 8er Kapsel definitiv andere Raumanteile auf, als wenn ich das später aus der Stereoinfo (der testweise aufgenommenen XY Aufnahme) herausrechne?
 
Rajmund
Rajmund
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Primzipiell sind MS und XY-Stereofonie das gleiche: Intensitätsstereofonie. Auch bei XY kann man nach Belieben im Nachhinein die Stereobreite verändern. MS ist nach Dekodierung auch nichts anderes als XY. Der zugrundeliegende Prozess ist Grundschulmathematik. Es hängt aber viel davon ab, welches Pattern das Mittenmikro bei MS hat und welches Pattern/welchen Achsenwinkel die Mikros bei XY haben. Es läßt sich jede XY-Anordnung durch eine MS-Anordnung darstellen und umgekehrt. Man muss nur wissen, mit welchen Winkeln, Patterns und welchem Mischverhältnis.
Ich hab dazu vor einiger Zeit mal einen Rechner online gestellt, bei dem man das ausprobieren kann. Hier klicken.
Der Teufel steckt dann allerdings im Detail, besonders wenn es um die Frequenzabhängigkeit der Patterns und eventuelle Kammfiltereffekte geht. Da verhalten sich MS und XY etwas unterschiedlich.
 
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maffyn
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Ja, mir gings nicht um die Stereobreite, sondern um die aufgenommenen "Raumanteile".
Also konkret am Beispiel: ich stelle mein MS Mikro jetzt auf der Orgelempore vor die Orgel und der Seitenkanal mit seiner Acht fängt jetzt mehr oder weniger die Orgel in ihrer Breite ein, also rein von der Abbildung z.b. der äussersten Pfeiffen am Rand betrachtet.

Kann ich das genauso simulieren mit einm XY Mikro? In meiner Vorstellung nimmt jenes doch dann z.b. die äusseren Pfeifen am Rand weniger laut auf und selbst wenn ich im nachhinein die gleiche Stereobreite oder Raumanteil mache, sollte das doch reinspielen?

Anderes Beispiel: Mikro steht unten im Kirchenraum, alles verhallt: AB Stereo mit Kugeln (oder von mir aus auch XY Stereo falls das mit den Laufzeiten nicht umgerechnet werden kann) würden das dann ja so abbilden. Kann ich hier mit MS Nach-encodierung genauso den Raumanteil zurückdrängen und ein trockenes Mittensignal (korrelierend mit enger Stereobreite dann) generieren?
 
adrachin
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Ist das wirklich vom aufgenommenen Material etwas anderes, als wenn ich an der gleichen Stelle eine Stereoniere z.b. hab und mit dem Voxedo MESDPlugin quasi aus dem normalen Stero eine MS-Datei mache um jetzt mit dem Seitenkanal rumzuspielen?

Das ist grundlegend anders. MS Aufnahmen erzeugen ein festes Phasenverhältnis, das es in einfachen Stereofile oder Signalen nicht gibt. Nehme ich nur M, habe ich ein astreines Mono Signal. Nehme ich nur S, habe ich ebenfalls ein Mono Signal,. Erst durch die Behandlung der Phasenverhältnisse entsteht ein Stereo Signal.

Obligatorisch ist ausserdem eine Kugel, oder Niere als Mitte und vor allem eine 8 als S Mikro. Sonst geht auch nichts.

Normale Stereo Signale haben so eine Abhängigkeit schlicht und ergreifend nicht....
 
Rajmund
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Der Raumanteil ist ebenfalls von der Wahl der Patterns und Achsenwinkel abhängig.
„Standard“-MS (Niere als Mitte) klingt definitiv anders als „Standard“-XY (2 Nieren in 90 Grad).
 
Rajmund
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Das ist grundlegend anders. MS Aufnahmen erzeugen ein festes Phasenverhältnis, das es in einfachen Stereofile oder Signalen nicht gibt. Nehme ich nur M, habe ich ein astreines Mono Signal. Nehme ich nur S, habe ich ebenfalls ein Mono Signal,. Erst durch die Behandlung der Phasenverhältnisse entsteht ein Stereo Signal.

Obligatorisch ist ausserdem eine Kugel, oder Niere als Mitte und vor allem eine 8 als S Mikro. Sonst geht auch nichts.

Normale Stereo Signale haben so eine Abhängigkeit schlicht und ergreifend nicht....
Du kannst jedes Pattern als Mittenmikro nehmen.
 
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Ja, mir gings nicht um die Stereobreite, sondern um die aufgenommenen "Raumanteile".
Also konkret am Beispiel: ich stelle mein MS Mikro jetzt auf der Orgelempore vor die Orgel und der Seitenkanal mit seiner Acht fängt jetzt mehr oder weniger die Orgel in ihrer Breite ein, also rein von der Abbildung z.b. der äussersten Pfeiffen am Rand betrachtet.

Kann ich das genauso simulieren mit einm XY Mikro? In meiner Vorstellung nimmt jenes doch dann z.b. die äusseren Pfeifen am Rand weniger laut auf und selbst wenn ich im nachhinein die gleiche Stereobreite oder Raumanteil mache, sollte das doch reinspielen?

Anderes Beispiel: Mikro steht unten im Kirchenraum, alles verhallt: AB Stereo mit Kugeln (oder von mir aus auch XY Stereo falls das mit den Laufzeiten nicht umgerechnet werden kann) würden das dann ja so abbilden. Kann ich hier mit MS Nach-encodierung genauso den Raumanteil zurückdrängen und ein trockenes Mittensignal (korrelierend mit enger Stereobreite dann) generieren?
Bei einfachem MS kannst Du Raumanteil und Stereobreite nicht unabhängig voneinander regeln. Das geht nur mit Aufstellungen, wo man zwei Mittenmikros hat (idealerweise eine Acht nach vorn gerichtet und eine Kugel) - und die Seitenacht natürlich auch.
 
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maffyn
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Ihr versteht mein Ansinnen leider (noch) nicht, bzw. ich kann mir noch nicht das aus euren Antworten ziehen, was ich möchte: mir gehts nicht darum was mit MS geht (das ist mir schon klar), sondern mir gehts darum ob es bezogen auf reale Informationen in der Audiodatei grundsätzlich egal ist, ob das MS mit einem MS set aufgenommen worden ist, oder ob ich das im Nachhinein umrechne. (Insbesondere was Rauminformationen anbelangt, oder eben auch Schallereignisse die sehr weit aussen stehen (vom Mikro aus gesehen).
Es geht nicht um MS vs irgendwas, sondern: echtes "aufgenommenes" MS vs "umgerechnetes" MS.

Hintergrund ist (nochmal zur Erläuterung): ich arbeite mit Samplitude und hab dort das Voxengo MESD Plug in, wo ich komfortabel MS encodieren oder decodieren kann. Also das "umrechnen" ist bei mir quasi möglich, aber mich würde z.b. ein guter Testaufbau interessieren, oder wie ich das am besten teste, ob und wo es da Unterschiede gibt. Oder es gibt evtl. gar keine, weil Umrechnung genauso wie real aufgenommen?
 
Rajmund
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Wie nimmst Du auf? XY?
 
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maffyn
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na aktuell habe ich eben mir ein MS Mikro gekauft (AT4050ST) und wo ich die ersten Test mache, bzw. erstmal das SetUp zum laufen bringe (s. mein MixPre Thread......;-))) und da tauchen in mir diese Fragen auf. Ich hoffe es ist kein absurdes abwegiges Ansinnen, diese Frage aufzuwerfen?
 
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jinglemartin
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Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen MS und XY, der fast nie irgendwo Erwähnung findet, und der liegt nicht im Prinzip des Verfahrens sondern im Off-Axis-Verhalten der Mikrofone! Da kaum ein Mikrofon Off-Axis die gleiche Brillanz aufweist wie auf Achse, ist bei XY die Mitte immer etwas matter als die Ränder des Aufnahmewinkels. Dementsprechend eignet sich MS immer dann hervorragend, wann man eigentlich eine Monosignal hat, also das wichtigste in der Mitte passiert, man aber trotzdem etwas Stereophonie einfangen möchte. Für ein Streichquartett zB ist dann XY besser geeignet, weil genau in der Mitte ja gar nix passiert :)
 
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jinglemartin
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Anders gesagt kann man bei MS einfach vom Mitten-Mikro ausgehen: Wenn man damit allein eine tolle Aufnahme hinkriegen würde, kann man ganz simpel eine Acht für einen leichten Stereo-Effekt dazunehmen
 
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super Anmerkungen, aber den Threadtitel hast Du gelesen?;-))))
 
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super Anmerkungen, aber den Threadtitel hast Du gelesen?;-))))
Die einfache, aber nicht vollständige Antwort auf Deine Frage ist: Nein, das aus XY heraus berechnete MS ist nicht das gleiche wie direktes MS.
Aber der Sachverhalt ist eben deutlich komplexer.
 
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Es ist halt so: Wenn Du MS mit Nierenmitte vergleichst mit XY90 mit Nieren, wäre das ein Äpfel-Birnen-Vergleich, der keine Aussagekraft hat.
 
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Die einfach, aber nicht vollständige Antwort auf Deine Frage ist: Nein, das aus XY heraus berechnete MS ist nicht das gleiche wie direktes MS.
Aber der Sachverhalt ist eben deutlich komplexer.
Vielen Dank, das genügt mir, denn nun brauch ich mich nicht unnötig abmühen mit der Frage ob ich evtl. und unter Umständen und vielleicht nicht doch ein anderes Stereomikro für mich noch besser wäre. Sondern ich kann mich darauf konzentrieren mit dem MS -Mikro quasi soweit zu kommen wie möglich. Die einzelnen "komplexen" Unterschiede sind wahrscheinlich weit weniger relevant, als z.b. eine geglücktere Aufstellung des MS-Mikros. Es gab halt nur beim arbeiten mit dem Decoder den Moment, wo ich mich frug, ob ich das Mikro nicht eigentlich umsonst gekauft habe, weils rechnerisch genauso geht...;-)

Es sei noch angemerkt, daß das wesentlichste bei meinem Einsatz des Mikros leider nicht gross berücksichtigbar ist: eine optimale Mikroposition. Als kleines Beispiel (falls es jemand kennt) sei das Münster Bad Doberan genannt. Orgel oben nicht abnehmbar da man quasi "in" der Orgel sitzt und kein Platz ist das Mikro irgendwo davor zu tun. Recording von unten, so dass das Publikum das Zeug nicht umschmeisst ist nur in weiter Entefernung möglich. Wenn man dann nur wenige Minuten hat, um die Aufnahme einzurichten, dann ist man über jede Möglichkeit dankbar in der nachbearbeitung da "noch was zu retten". Dito, wenn man wiederum an Orgeln sitzt, wo man zwar das Mikro hingestellt bekommt, die aber so breit gebaut sind, dass auch da mit "normalem" Stereo wenig vernünftiges rauszuholen ist. In jedem Falle ein Kompromiss, aber ich hoffe ihn zukünftig mit MS besser lösen zu können, als bisher mit XY. Dazu komt noch obenauf ein Solotrompeter den ich nun- so hoffe ich- dann auch besser "ausnullen" kann (und über eine Stütze später dazumischen), als bisher.
 
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Es ist halt so: Wenn Du MS mit Nierenmitte vergleichst mit XY90 mit Nieren, wäre das ein Äpfel-Birnen-Vergleich, der keine Aussagekraft hat.
Der Vergleich zwischen verschiedenen Aufnahmevarianten ist mir durchaus geläufig, aber ist für mich derzeit kein Thema, weil aufgrund der Anforderung (Tourmitschnitte) nur kleinstes Equipment geht, also nur 1 Stereomic. Früher hatte ich auch AB mit Kugeln aufgenommen (Orgel) das klang schon fein, aber der Aufwand ist jetzt nicht mehr leistbar im stressigen Touralltag. Ich bin da leider eine komplette Randerscheinung was die Herangehensweise anbelangt. Normalerweise würde man ja nach der bestklingendsten Mikrofonierungsvariante suchen und die dann umsetzen. Bei mir gehts um die effektivste Art aus schlechten Mikropositionen irgendwie noch was brauchbares rauszuholen.
 
Rajmund
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Dein MS-Stereomikro dürfte weniger Raum einfangen als XY90 mit Nieren. Das liegt daran, dass das Mittenmikro eine Niere ist. Ich nehme selbst sehr viel Orgel auf, und wenn es wirklich ganz fix gehen soll mit dem Aufbau nehme ich MS mit einer breiten Niere als Mitte oder eben zwei Achten plus Kugel.
 
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Dein MS-Stereomikro dürfte weniger Raum einfangen als XY90 mit Nieren. Das liegt daran, dass das Mittenmikro eine Niere ist. Ich nehme selbst sehr viel Orgel auf, und wenn es wirklich ganz fix gehen soll mit dem Aufbau nehme ich MS mit einer breiten Niere als Mitte oder eben zwei Achten plus Kugel.
na dann hab ich also doch nicht alles ganz falsch gemacht ;-) Mir dämmerts auch langsam, ich glaub ich bin über deine Videos auf YT in dem Zusammenhang schon gestolpert. Hat mich inspiriert sozusagen. Schoeps: davon träume ich nur....
 
Rajmund
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Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen MS und XY, der fast nie irgendwo Erwähnung findet, und der liegt nicht im Prinzip des Verfahrens sondern im Off-Axis-Verhalten der Mikrofone! Da kaum ein Mikrofon Off-Axis die gleiche Brillanz aufweist wie auf Achse, ist bei XY die Mitte immer etwas matter als die Ränder des Aufnahmewinkels. Dementsprechend eignet sich MS immer dann hervorragend, wann man eigentlich eine Monosignal hat, also das wichtigste in der Mitte passiert, man aber trotzdem etwas Stereophonie einfangen möchte. Für ein Streichquartett zB ist dann XY besser geeignet, weil genau in der Mitte ja gar nix passiert :)
Das kommt tatsächlich ganz sehr auf die Qualität der verwendeten Mikros an bzw. deren Frequenzunabhängigkeit. Hier mal ein Vergleich zwischen Rode NT5 und Schoeps MK4. Zu sehen ist das Gesamtpattern einer XY90-Aufstellung. Da sieht man den Effekt der „matten Mitte“ deutlich.
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Und zum Vergleich eine MS-Aufstellung mit Niere als Mitten, ebenfalls einmal Rode NT5 und Schoeps MK4.
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Man sieht auch deutlich, dass MS mit Nierenmitte bei gleicher Stereobreite weniger Raum einfängt als XY90.

Legende:
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